Почему бывший глава Генштаба ЦАХАЛа и экс-министр обороны Моше (Буги) Яалон так и не увидел родину деда — Кременчуг, как социалист превратился в ястреба, имеет ли решение палестинская  проблема и чему Украина может научиться у Израиля — об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Хадашот».

— Г-н Яалон, вы родились в Израиле в семье выходцев из Украины. Дома вспоминали о доисторической родине или родители воспитали вас как стопроцентного сабру? Знаете что-то о своих «украинских» предках?

— Папа приехал в Эрец Исраэль в 1925 году со своими родителями — моими бабушкой и дедушкой из Кременчуга, а мама выросла в Галиции. Секретным языком родителей был русский — они переходили на него, когда хотели, чтобы мы — дети — их не поняли... К сожалению, я впитал идиш, но не русский. Так или иначе, мы росли сабрами.

Хотя, когда родители купили проигрыватель, первой пластинкой стал хор Красной армии. Я хожу на их выступления, когда они гастролируют в Израиле. Это в крови. А второй пластинкой была «Песня старого извозчика» (которую впервые исполнил Леонид Утесов, — прим. ред.), тоже на русском.

Историю семьи я узнал из книги деда — приехав в Израиль, он подробно описал все, что помнил с момента рождения. Будучи в Украине с официальным визитом в 1996-м, я очень хотел посетить Кременчуг, но в тот день погода была нелетной, так я и не увидел родину деда. А в 1991 году с большой алией приехали дальние родственники — они привезли фотографии Кременчуга, и оказалось, что дом, где находилась фабрика дедушки, производившая смазку для телег и жестяные изделия, — этот дом все еще существует.

Еврейский Кременчуг

— Вы выросли среди людей, разделявших социалистические убеждения. Сегодня, будучи правым политиком, каким из идеалов юности остаетесь верны? Вообще, где для вас проходит граница между левой и правой идеологией?

— Говорят, что тот, кто не был социалистом в 18 лет и капиталистом в 40, — вероятно, идиот. Я стал кибуцником в рамках службы в НАХАЛе — выбрал этот образ жизни, поскольку вырос на идеалах поселенчества в Негеве и мечте Бен-Гуриона. Впоследствии даже стал одним из основателей кибуца Грофит в Араве, но быстро понял, что социализм в экономике не работает. Даже если кибуц живет согласно социалистическим принципам, с внешним миром он взаимодействует по законам свободного рынка. В рамках кибуца вы можете поддерживать всеобщее равенство, но за его пределами царит свободная экономика, и этому нет альтернативы.

От того времени у меня осталось в сердце чувство соучастия и стремления к всеобщему благу. Без сомнения нам нужен свободный рынок — это залог процветания, но есть вещи, за которые должно отвечать государство, — доступность образования, медицинского обслуживания. Моя концепция: свободная экономика, государство всеобщего благосостояния. 

— После срочной службы вы работали в кибуцном коровнике, потом трактористом. А когда приняли решение связать жизнь с армией?

— Я призвался после Шестидневной войны. Тогда казалось, что, возможно, это последняя война. Я не думал о военной карьере, поэтому, демобилизовавшись, начал жить в кибуце. Спустя два года началась война Судного дня — это был сильный удар. Появилось чувство, что пришло время возвращаться в армию, идти на офицерский курс, поскольку многие офицеры десантного батальона, где я служил, были ранены или убиты — пришлось заступить на их место. Я думал, что вернусь лишь на одну должность —командира взвода, а  демобилизовался через 37 лет в ранге начальника Генштаба...

Буги (первый слева) в начале армейской карьеры

— В 1992-м вы были назначены командующим войсками ЦАХАЛа в Иудее и Самарии. Это было еще до Осло, но сегодня, с высоты огромного военного и политического опыта, в чем видите решение палестинской проблемы? 

— С палестинской проблемой я столкнулся в годы Первой интифады и тогда довольно  успешно справлялся с террором в Иудее и Самарии. Потом был процесс Осло, который пришелся на мою каденцию в качестве главы военной разведки при трех премьер-министрах — Рабине, Пересе и Нетаниягу. В годы Второй интифады боролся с террором на посту заместителя начальника Генштаба ЦАХАЛа, а потом и его главы.

Спор между левыми и правыми состоит в том, что одни мечтают о единой и неделимой Эрец Исраэль, а другие готовы отказаться от территорий ради мира. Но мне, с высоты приобретенного опыта, это видится иначе. Сегодня я не ищу решения проблемы, поскольку не существует никакого политического или военного решения «здесь и сейчас». Но я ищу путь, который позволит нам и палестинцам жить в мире друг с другом после того, как они уже получили политическое самоопределение в Осло. У них есть парламент, правительство, президент и два образования — Хамастан в Газе и Палестинская администрация, сотрудничающая с нами в Иудее и Самарии...

Но на сегодняшний день неуместно говорить о решении, когда даже такой, считающийся умеренным, лидер как Абу Мазен, не готов признать наше право на существование в качестве национального еврейского государства и внушает молодому поколению, что есть лишь Палестина — от реки Иордан до Средиземного моря... Они не говорят о территориях 1967-го года. С их точки зрения самым крупным израильским незаконным поселением является Тель-Авив. А у нас не всегда обращают внимание на такие «тонкости».

Я пришел к выводу, что в настоящее время невозможно соглашение о постоянном урегулировании, с другой стороны, я не хочу возникновения двунационального государства. В рациональном пространстве — а я человек realpolitik — думаю, что мы правильно себя ведем. Посмотрев на Иудею и Самарию, вы поймете, что они связаны с нами как с сиамскими близнецами и невозможно обрезать эту пуповину. Основные отрасли их экономики завязаны на нашу экономику, как и инфраструктура, водо- и электроснабжение.

Когда речь идет о безопасности, то, согласно договору в Осло, Палестинская автономия  демилитаризована, и ответственность за безопасность лежит на нас, включая внутреннюю безопасность. Абу Мазен не удержится в Рамалле, если мы не будем действовать против   ХАМАСа, Исламского джихада и ИГИЛ. Легко сказать — вот решение. Путь, в который я верю, — длинный, короткий путь. Его нельзя укоротить. Когда мы думали о коротком (территории в обмен на мир) пути после Осло, то получили в обмен на территории террор с 1500 погибшими, а после размежевания в обмен на другие территории получили сотни ракет.

На совещании с премьер-министром Нетаниягу и главой Генштаба Бени Ганцем

— В последние годы стало модно сравнивать Украину с Израилем. А чему, на ваш взгляд, могла бы поучиться наша страна у еврейского государства?

— Думаю, что успех Израиля обусловлен нашей способностью обращать недостатки в преимущества. Поскольку у нас очень скромная территория и небольшое население, пришлось разработать передовые технологии для преодоления этого количественного разрыва. Так угроза стала преимуществом, послужив развитию хайтека, обслуживавшего на первых порах систему безопасности.

Другой пример — дефицит водных ресурсов. В 1960-е мы воевали с сирийцами, когда они пытались отвести источники Иордана, лишив нас воды... Потом поняли, что, не научившись добывать воду, мы обречены вечно за нее воевать. Так родились передовые технологии  опреснения воды — в этой сфере мы мировые лидеры. Сегодня 90% воды, потребляемой   сельским хозяйством, — это повторно использованная очищенная сточная вода. Так дефицит послужил прогрессу. Наша безопасность обеспечена технологиями, экономика зависит от хайтека, интеллектуального потенциала, поэтому я всем рекомендую — научитесь превращать недостатки в преимущества. Это ключ к успеху.

— В свое время вы разошлись в оценках процесса размежевания с премьером Ариэлем Шароном. Сегодня, почти полтора десятка лет спустя, полагаете, что проблема Газы в принципе имеет решение? И, если да, то в чем ключ этого решения? 

— Он в методе кнута и пряника. В Газе живут полтора миллиона палестинцев, и им нужно позволить достойно жить. Зарабатывать. Удовлетворять элементарные потребности. Если же они нас атакуют — ракетами, терактами и т.д., — надо использовать кнут. На Ближнем Востоке вы не выживете, не задействуя хороший кнут, с умом конечно. Но, с другой стороны, необходимо позволить людям по ту сторону линии нормально жить.

Именно сочетание этих факторов позволяет сегодня стабилизировать ситуацию в Иудее и Самарии и в Газе.

— Недавно вы зарегистрировали партию под названием «Национально-государственное движение» (ТЕЛЕМ). Что нового вы предлагаете избирателю по сравнению с другими правыми силами? Вы уже исключили вхождение в коалицию под руководством Нетаниягу, подчеркнув, что «главная угроза — это не Иран, ХАМАС и не ИГИЛ, а внутренняя угроза Израилю». В чем, на ваш взгляд, состоит эта главная угроза и перед какими наиболее опасными вызовами стоит сегодня еврейское государство? 

— Я присоединился к «Ликуду» в 2009 году и в «Ликуд» образца 2009 года я готов вернуться хоть сейчас. В сфере обороны и безопасности это была ястребиная партия, но  партия государственническая — в стиле Менахема Бегина. Верховенство закона довлело над правительством и премьер-министром. Но в нынешнем «Ликуде» под руководством Нетаниягу мне не место. ТЕЛЕМ характеризует ястребиная и реалистичная политика в сфере безопасности, но политика государственническая, стоящая на страже демократии — демократии, которая верит в честность помыслов и личный пример.

Что касается внешних вызовов, то главный из них — Иран. Страна, призывающая стереть Израиль с карты мира. Страна, вкладывающая миллиарды в «Хизбаллу», ХАМАС, Исламский джихад, а также вооруженные шиитские формирования в Сирии. Это проблема номер один — Иран, спонсирующий террор и стремящийся получить ядерное оружие.

В целом же на Ближнем Востоке соперничают несколько тенденций. Иран, экспортирующий шиитскую революцию и поддерживающий джихадистов, мечтающих об исламском халифате (ИГИЛ, Аль-Каида), а также «Братьев-мусульман». В отношении последних есть планы и у президента Турции Эрдогана. Возглавляя страну-члена НАТО, он стремится к созданию новой османской империи, основанной на идеологии «Братьев-мусульман».  Но есть и хорошие новости. В этой ситуации мы и арабские режимы фактически на одной стороне — перечисленные мной враги являются и их врагами. К тому же они поняли, что у Израиля нет империалистических устремлений. Напротив, мы готовы поделиться своими разработками, частью нашего изобилия. 

Моше Яалон в Кнессете и в друзском поселении

Во внутренней политике — руководство должно укреплять еврейское и демократическое государство в обеих частях этой формулы — как еврейские, так и демократические  ценности.

— Позволим себе цитату из одного из ваших интервью: «Я прихожу с новыми идеями, которые …окажутся где-то между Менахемом Бегиным и Ицхаком Рабиным». Рабин и Бегин представляли разные политические лагеря, поэтому возникают сразу два вопроса: что, на ваш взгляд, их объединяло? И в чем состоят ваши новые идеи в сфере экономики, социальных отношений, взаимоотношений религии и государства, образования и т.д?  

— Когда-то разногласия между правыми и левыми в Израиле были разногласиями экономическими — правые поддерживали капитализм, левые были социалистами. Это сменилось спором о палестинской проблеме. На первый взгляд Рабин выступал за соглашения Осло, а партия Бегина была против. Но Менахем Бегин подписал мирное соглашение с Египтом и согласился на палестинскую автономию. И это то, что сделал Рабин. Он говорил не о палестинском государстве, а об административной единице «меньше, чем государство». По обе стороны политического фланга они пришли к одному и тому же выводу: для нас хорошо, что существует палестинский субъект с независимостью на уровне автономии, а не государства. Оба были государственниками. Оба были за верховенство закона. Рабин в свое время подал в отставку с поста премьера из-за долларового банковского счета жены, что в те годы считалось правонарушением.  

Лидеры, руководствующиеся честными принципами. С этой точки зрения у них было много общего. Поэтому мне близки их концепции национального (но не националистического)  государства, еврейской страны, но не государства галахи... Я вижу в них обоих модель правильного мировоззрения.

Мир меняется, мы должны осознавать эти изменения и не зацикливаться на шатких концепциях — это то, что я пытаюсь донести.

— Что вы хотели бы изменить в израильской внешней политике? Или в этой сфере у вас нет принципиальных разногласий с нынешним правительством? Как Израиль должен реагировать, например, на активность России в Сирии и уход оттуда американских войск?

— Я оказал большое влияние на политику нынешнего правительства — и горжусь этим. Я провел семь лет в правительстве Нетаниягу. Концепция правильная. Можно  мечтать о мире, о чем угодно. В конце концов, мы придем к realpolitik.

Думаю, что было принято правильное решение не вмешиваться во внутренний конфликт в Сирии — там идет кровопролитная война, 700 000 погибших, миллионы раненых, множество беженцев. Но мы обозначили свои красные линии.  Сирия — это не только режим Асада, ИГИЛ и Аль-Каида, но и сверхдержавы в качестве акторов — США и Россия. Нам удалось довести свою позицию до сведения всех участников, включая русских. Я был министром обороны, когда русские решили вмешаться в сирийский конфликт и сразу разъяснил нашу позицию российской стороне: «Мы понимаем, что вы собираетесь вмешаться и что у вас есть интересы, но и у нас есть интересы. Мы не будем вам мешать — не мешайте нам». Это сработало. Даже на фоне разногласий удалось сохранить горячую линию между российским штабом в Сирии и Генштабом ЦАХАЛа.  

В ходе визита в Израиль министра обороны США Эштона Картера, 2015 

Соединенные Штаты постоянно заявляют, что хотят уйти с Ближнего Востока — не уверен, что это реально, ведь не так давно после похожих заявлений они снова начали воевать с ИГИЛ. Это не рядовое событие с точки зрения статуса США на Ближнем Востоке — арабские суннитские режимы также боятся его последствий. Но Израиль достаточно силен, чтобы защитить себя и убедить каждого, пересекающего красные линии, что это будет иметь свою цену.

— У каждой партии есть естественное электоральное ядро. На кого, главным образом, опирается ТЕЛЕМ? Только не говорите о «партии всех граждан» – партия, ориентированная на «всех», не привлекает обычно никого. 

— Я обращаюсь к аудитории, которая, как и я, — трезво оценивает политику в отношении палестинцев. Я знаю много таких людей как в «Ликуде» и в «Еврейском доме», так и в левых партиях, которые осознали, что проблему не решить тем или иным отступлением. Я обращаюсь к избирателю-ястребу в оборонной сфере, но обеспокоенному внутренними проблемами, избирателю, который нуждается в честных государственных лидерах, верных  еврейским и демократическим ценностям.

— Вы начали кампанию весьма необычно — с краудфандинга. Какую сумму удалось собрать на сегодняшний день? Кто эти люди, жертвующие 200, 500, 1000 шекелей на предвыборную кампанию?  

— Меня очень беспокоит коррупция или, другими словами, отношения между крупным капиталом, властью и СМИ. Я хочу быть обязанным обществу, а не тому или иному толстосуму, поэтому призываю людей принять участие в финансировании. Предпочитаю небольшие пожертвования от многих, чем миллионы от персонажа, которому в конечном итоге буду обязан. И отклик меня радует. Мы планировали собрать полмиллиона шекелей — собрали больше, а недавно запустили еще одну кампанию. Большинство доноров — молодые люди от 24 до 35 лет, хотя есть, разумеется, и старшее поколение.

С генеральным секретарем ООН Пан Ги Муном	С сенатором Джоном Маккейном

— Выходцы из СССР — СНГ по-прежнему остаются весьма существенной электоральной силой. Какие специфические проблемы этого сектора вы собираетесь решать, и каким образом?

— Прежде всего, нет сомнений в том, что алия из бывшего СССР внесла огромный вклад во все сферы жизни страны. В целом она очень успешна. Но есть и проблемы —например, много пожилых репатриантов не успели заработать пенсию, став получателями пособия от Службы национального страхования. Если пожилая пара в сумме получает пособие меньше 5000 шекелей в месяц, — прожить на это невозможно. Эту проблему государству необходимо решить. Разумеется, создавая партию, я хочу представлять различные сектора и надеюсь получить достаточно мандатов, чтобы обеспечить представительство для всех.

— Представим, что ваша партия провела в Кнессет нескольких депутатов, и встал вопрос о формировании коалиции. С кем вы готовы блокироваться и какой пост хотели бы занять в новом правительстве?

— Я в первую очередь призываю к единению, поскольку наш политикум сегодня расколот. Управление государством предполагает формирование коалиции, и связи можно наладить еще до выборов (когда номер уже был сверстан стало известно, что Моше Яалон объединился с партией Бени Ганца, — прим. ред.). Я готов быть премьер-министром — с точки зрения политического опыта, таких как я, — немного. Но избирателями движут разные соображения. Разумеется, если я стремлюсь возглавить страну или сформировать правительство, то приму любую должность, где смогу внести существенный вклад. Мы идем на выборы, ставим себе высокую планку, будем работать на победу и надеемся получить мандат от израильской общественности.

Беседовал Михаил Гольд