Возможно ли палестино-израильское урегулирование на нынешнем этапе, актуален ли сегодня этический код ЦАХАЛа и почему множество бывших высокопоставленных силовиков примкнули к левому лагерю — в интервью "Хадашот" с первым религиозным генералом ЦАХАЛа, экс-главой Совета национальной безопасности Израиля и бывшим заместителем начальника военной разведки Яаковом Амидрором.

— Господин генерал, вас практически официально можно назвать ровесником государства — вы родились 15 мая 1948 года.  Росли стопроцентным саброй или в семье иногда вспоминали доисторическую родину — ваши родители ведь родом из Российской империи?

— Да, мы с государством Израиль почти ровесники. Мою маму привезли в Страну четырехлетней девочкой из Польши — в Эрец Исраэль она стала активисткой «Бейтара», а потом ЭЦЕЛа, за что в молодости несколько лет провела в британской тюрьме в Бейт-Лехеме. Она любила рассказывать, что мечтала родить меня по истечении срока британского мандата на Палестину. И ей это удалось — 14 мая в 16.00 Бен-Гурион провозгласил независимость, а в полночь — когда срок мандата официально истек — на свет появился я — уже в свободной стране.     

Родители отца жили в окрестностях Киева, но переехали в Польшу между двумя мировыми войнами и осели в Кракове.  Мой отец — Арье Теплицкий — совершил алию незадолго до войны, а вся его семья, оставшаяся в Польше, была уничтожена. Во время войны отец служил в британской армии, был пленен нацистами в Греции, отправлен в лагерь военнопленных в Германии, откуда его освободили американцы, и вернулся в Эрец Исраэль.

Но вы правы, несмотря на корни, я рос стопроцентным саброй и впервые оказался за границей, уже будучи офицером ЦАХАЛа.         

Солдаты ЦАХАЛа на молитве 

— Когда надели кипу? Религиозный офицер в Израиле 1970-х — 1980-х был редкой птицей?

— Кипу я ношу с детства — семья наша была нерелигиозной, но традиционной. В 1966-м я призвался в десантные войска, участвовал в Шестидневной войне — и все это с кипой на голове.  Офицеров в кипе было в те годы, действительно, немного, и, забегая вперед, признаюсь, что мне было приятно стать первым религиозным генералом в ЦАХАЛе (не считая военного раввината). Но сегодня религиозный офицер — это уже обыденность, не то, что раньше.    

— Как изменился кадровый состав армии за эти годы, ведь еще совсем недавно наибольший процент призывников боевых частей давали кибуцы? Чем вообще отличается сегодняшний ЦАХАЛ от ЦАХАЛа 30-40-летней давности?

— В армии стало больше религиозных евреев, выходцев из стран Востока — представлены все сектора израильского общества.  Когда-то, на заре государства, доминировали жители кибуцев и мошавов, но страна изменилась, и армия изменилась вместе с ней. Мало-помалу появляются и солдаты-харедим, хотя офицеров-ультраортодоксов еще нет. Армия сегодня гораздо более упорядоченный институт, чем 40 лет назад, — ЦАХАЛ стал более дисциплинированным.

— Заметно ли снижение мотивации к службе? 

— Абсолютно нет, и это легко доказать.  Во-первых, боевые части в каждом призыве на 100% комплектуются из добровольцев. В этом плане положение даже улучшилось по сравнению с годами моей службы. Второй критерий — резервисты, уровень явки которых превышал 100% во время Второй Ливанской войны и операций в секторе Газа. Это отлично иллюстрирует поведение граждан, которые в принципе могли избежать резервистской службы — не идти вне своей очереди или даже уклониться, уехать за границу и т.п. И третий критерий — на мой взгляд, очень показательный — ситуация с подписанием контрактов. Кто хочет стать пилотом, должен помимо обычной трехлетней службы подписать контракт еще на 6 лет, офицером — от года до двух. И у ЦАХАЛа нет отбоя от желающих. Правда, есть некоторый дефицит капитанов и майоров для заполнения командных должностей среднего звена.

Эльор Азария в зале суда 

— Традиционно считается, что армия вне политики, но так ли это сегодня, на ваш взгляд? Многие командиры откровенно высказываются по ряду политических вопросов, да и вас соратники по правому лагерю критиковали за то, что, будучи против размежевания, вы призывали солдат не отказываться от выполнения приказа по выселению поселенцев Газы из своих домов…

— Следует различать регулярную армию и резервистов. Когда я комментировал одностороннее отступление из Газы, то уже не состоял на действительной службе. Израиль — демократическое государство, и каждый — в том числе резервисты — волен высказываться по любым вопросам. Это наше право, и мы от него не отказываемся — говорим много. Но в регулярной армии иные законы, и они соблюдаются — два года мой кабинет был дверь в дверь с кабинетом Габи Ашкенази в бытность его главой Генштаба — и я не знаю, за какую партию он голосует.

Иногда мы сталкиваемся с исключениями, но, как правило, командиры во время службы почти не вовлечены в политику.

— Изменился ли этический код в ЦАХАЛе за минувшие десятилетия? Возможно, он изменился в самом обществе? Вас не шокировала история с Эльором Азарией — я имею в виду не сам факт самосуда, а то, что сотни тысяч израильтян стали на защиту солдата, совершившего поступок, которого раньше стыдились, и уж никак не называли его героизмом?     

— Прежде всего, в мое время этот код был неписаным. Не существует документа под названием «Этический код ЦАХАЛа». Часть процесса институализации армии — это фиксирование ее этического кода. Думаю, что в целом этот код не изменился. Ситуация сегодня осложняется тем, что приходится иметь дело с людьми, которые взрывают себя в толпе, вытаскивают нож или давят пассажиров на автобусной остановке — и в этом случае сложно провести границу между террористом и гражданским лицом.

Общее правило гласит, что в нейтрализованного противника, который не может причинить ущерб, не стреляют. Глава Генштаба ясно высказался в этом отношении. Что касается дела Эльора Азарии, то главный вопрос в том, насколько достоверны его утверждения о наличии взрывного устройства у террориста или эта версия придумана после того, как Азария застрелил боевика. Правила предельно ясны, и они не изменились — в нейтрализованного противника не стреляют. В этом и состоит разница между армией и бандой. В банде правила не действуют, а в армии они есть, и одно из них — военные не стреляют в поверженного врага. Так что этический код не изменился, и я не думаю, что стоит его менять.

Я согласен, что сегодня, когда мы вынуждены воевать с людьми, которые выглядят, как гражданские лица и подчас ведут себя, как гражданские, положение усложнилось. Но правило остается правилом, хотя следовать ему бывает непросто.  

— Вы один из немногих представителей правого лагеря, откровенно заявляющий, что считаете перспективу создания Палестинского государства меньшим злом для Израиля, чем вечный конфликт.

— Я не считаю это предпочтительным с точки зрения урегулирования конфликта, поскольку смотрю на вещи реально и полагаю, что подписание соглашения с палестинцами конфликт не завершит.  Вопрос в том, что предпочтительнее для современного Израиля — два-три миллиона палестинцев внутри государства Израиль в качестве активного нацменьшинства или противостояние враждебному палестинскому государству.  Поскольку я серьезно отношусь к демографической угрозе и хочу, чтобы Израиль остался демократической страной, то предпочитаю противостоять палестинцам снаружи, а не изнутри. Но в отличие от моих друзей из левого лагеря у меня нет никаких иллюзий, что соглашение с палестинцами положит конец конфликту.

Палестинцы на данном этапе ни идеологически, ни политически не готовы принять существование Израиля как еврейского государства. Если у них появится государство, то наши отношения будет определять баланс сил, а не вспыхнувшая вдруг любовь, и наш конфликт на этом не будет исчерпан.

Тренировка боевиков ХАМАСа, сектор Газа 

— А на сегодняшний день вы видите выход из сложившейся ситуации? Или и левым, и правым пора честно признаться, что палестино-израильское урегулирование в настоящий момент невозможно и все планы — от аннексии зоны С до обмена населением и территориями — не стоят бумаги, на которой написаны?  

— Думаю, что большинство израильтян сегодня осознают, что при нынешней палестинской администрации и при нынешнем палестинском мировоззрении невозможно достичь соглашения. И это понимание есть как у правых, так и у левых. Что делать, пока ситуация такова, какова она есть? В этом и состоит суть спора.  Правые говорят — продолжим строить в Иудее и Самарии, а левые предлагают отступить в одностороннем порядке с части территорий.  В этом корень разногласий, поскольку достичь соглашения на данном этапе невозможно.  

— Сектор Газа под властью ХАМАСа — источник постоянной головной боли для Израиля. Контртеррористические операции стали регулярными, но их эффект кратковременный. Это в принципе решаемая проблема? Или единственный способ добиться длительного спокойствия на южной границе — это реоккупация сектора, на что не готово ни одно израильское правительство? 

— Прежде всего, замечу, что в отличие от прошлых лет на южной границе уже два года тихо. Это важно, поскольку мы понимаем, что управление сектором Газа — не то, к чему мы стремимся. Брать на себя ответственность за почти 2,5 миллиона палестинцев — не лучший выход из положения. То, что можно сделать, — это создать ситуацию, при которой ХАМАС постоянно будет бояться столкновения с Израилем, а мы продолжим нейтрализовать его возможности. Уже сегодня действует система «Железный купол», перехватывающая 90% ракет, выпущенных в сторону Израиля, в ближайшем будущем будет возведен подземный барьер, под которым террористы не смогут проложить тоннели. Таким образом, снизится угроза, исходящая из сектора. Все это не очень приятно, но не угрожает стабильности государства Израиль.  

Пока не сменится режим в Египте и не придут к власти «Братья-мусульмане», наше положение очень удобно.  Если египетский режим, не дай Б-г, падет, это сулит нам проблемы — «Братья-мусульмане» могут существенно усилить ХАМАС. Но пока нынешняя египетская власть видит в ХАМАСе врага, а мы способны нейтрализовать его военный потенциал, он не представляет большой угрозы для государства Израиль.       

— Как вы относитесь к израильской моде на генералов в политике? Это свидетельство наивысшего доверия к армии как институту, выходцам из которого можно доверить порулить государством? Признание безопасности наивысшей ценностью страны? Или нечто другое?

— Эта мода сегодня идет на спад. В нынешнем правительстве всего один генерал — были времена, когда премьер-министр был экс-главой Генштаба, не говоря уж о министре обороны.  На мой взгляд, Израиль выиграет, если генералы воздержатся от ухода в политику — это вредит армии.  Понятно, что эти люди чувствуют, что должны продолжать служить стране и идут в политику, дабы влиять на государственные решения. Запретить это нельзя, к тому же, повторюсь, — в политике сегодня немного генералов.  В «Еврейском доме» один генерал, еще один — бывший командующий Южным военным округом Йоaв Галант — в партии «Кулану», в «Ликуде» — ни одного (не считая бригадного генерала Мири Регев, бывшего пресс-секретаря ЦАХАЛа, — М.Г.), правда, в их фракции есть бывший глава ШАБАКа.  (В составе списка «Еш Атид» уже после выборов в Кнессет вошел генерал-майор Элазар Штерн, — М.Г.).

Безусловно, проблема безопасности — одна из важнейших для Израиля, поэтому избиратели считают, что на военных с огромным опытом в этой сфере можно положиться. Благодаря способности этих людей убедить электорат в своей компетентности, они становятся депутатами Кнессета. Но создай бывшие генералы свою партию, то получили бы считанные голоса.   

— Г-н Амидрор, чем вы объясняете, что многие ваши коллеги — высшие армейские офицеры в отставке, бывшие высокопоставленные сотрудники спецслужб — вплоть до первых лиц Моссада и Шабака, то есть люди, знающие врага в лицо, столь активно участвуют в деятельности левых общественных организаций вроде «Генералы за безопасность Израиля», «Совет по миру и безопасности» и т.п. Речь о десятках силовиков, которых трудно упрекнуть в непонимании проблемы, ношении розовых очков и пацифизме…

— Причина проста — они разочарованы, поскольку их политическая платформа не принята большинством израильского общества. У избирательной урны мнение самого уважаемого генерала равно мнению г-жи Коэн из Хадеры (то есть типичной средней израильтянки, — М.Г.) — это и есть настоящая демократия в действии. Этим людям сложно принять, что политика — это власть народа, а не элиты, к которой они принадлежат.  Разочарование побуждает бывших высокопоставленных силовиков создавать подобные общественные организации, которые — при всем уважении к моим друзьям — в целом неуспешны. У генералов правых взглядов в подобной активности нет нужды — правый лагерь и так побеждает на выборах, а левые пребывают в меньшинстве. Понятно, что представителей элиты это фрустрирует и, стремясь донести свои взгляды, они присоединяются к организациям, которые вы перечислили.  Это создает шумовой эффект, но не надо беспокоиться: шум — это хорошо, пока он не мешает течению жизни.     

Беседовал Михаил Гольд