В Конституции, как в политике и футболе, у нас разбираются все. Правда, в потоке диаметрально противоположных, а зачастую даже абсурдных мнений все реже можно услышать голос настоящих экспертов.

Людей, которые всю свою профессиональную жизнь посвятили изучению и совершенствованию Основного Закона. Заслуженный юрист Украины, кандидат юридических наук Марина Ставнийчук по праву считается одним из лучших в стране экспертов по украинской Конституции. Realist поговорил с Мариной Ивановной о духе и букве Основного Закона, о том, какая новая Конституция нужна Украине, о ее работе с Виктором Ющенко и Виктором Януковичем, о сложных отношениях с нынешним президентом и о том, почему в парламентско-президентской республике все вопросы решает Петр Порошенко.

— В Украине сложилась печальная политическая традиция: каждый вновь приходящий президент и новый парламент в течение каденции обязательно поднимают вопрос о необходимости менять Основной Закон. Что не так с Конституцией нашей страны?

— Конституция Украины, принятая в 1996 году, а затем и редакция 2004 года являются все же Конституцией переходного периода, периода становления украинского государства от тоталитарного режима к режиму либеральной демократии с ее ценностями верховенства права и личных свобод. Тогда, в далеком 1996-м, общественный договор стал результатом сложного компромисса национальных элит. К сожалению, в силу постоянных разногласий элиты, которая за 22 года так и не научилась конституционному патриотизму, Основной Закон не удалось привести в соответствие с внутренними и глобальными вызовами. Политики продолжают делить полномочия и бороться за потоки. Главным образом, под соусом поиска лучшей формы правления. Меняют президентско-парламентскую на парламентско-президентскую, а ее — на парламентскую. Вместо того, чтобы попробовать работать точно по Конституции.

— Приведите, пожалуйста, конкретный пример…

— Возьмем, скажем, право наших граждан на участие в выборах и референдумах. Эти приоритетные политические конституционные права закреплены в статье 38 Конституции. Но в Разделе III Основного Закона не закреплены, например, принципы периодичности и обязательности проведения выборов в сроки и в порядке, предусмотренном в Конституции и законах Украины. В результате — в нашей новой истории были случаи, когда, исходя из политической целесообразности, власть не проводила выборы в Киеве, Тернополе и других населенных пунктах.

— Ну, выборы — это вершина айсберга, власть даже референдум не дает провести, причем не только национальный, но и местный…

— В силу того, что Конституция не содержит нормы о конституционной и другой ответственности субъекта властных полномочий (парламента, президента), с 2012 года в стране не могут проводиться местные референдумы, а теперь, после признания КСУ неконституционным Закона о всеукраинском референдуме — и общенациональные. А ведь речь идет о блокировании права народа осуществлять власть напрямую, что закреплено в статье 5 Конституции, одной из ключевых в Основном Законе. Тут же написано, что никто не может узурпировать государственную власть. Вдумайтесь, в данном случае теми, кто не принимает соответствующие законы, узурпируется власть народа, единственного источника государственной власти. И всем политикам к этому фундаментальному вопросу и дела нет. Не переживают и не боятся. Уверены в безнаказанности.

— А что с конституционными правами украинцев в социальной сфере? Медицина и образование сегодня не выглядят бесплатными…

— Статья 49 Конституции говорит о том, что каждый имеет право на охрану здоровья, медицинскую помощь. Государство создает условия для эффективного и доступного, подчеркиваю, всем гражданам медицинского обслуживания. В государственных и коммунальных учреждениях медпомощь бесплатна. Это все — гарантии Конституции. Они и раньше не исполнялись. Но хотя бы по умолчанию. А теперь, в ходе так называемой медицинской реформы, учреждения здравоохранения превратились в неприбыльные предприятия, которые будут оказывать уже медицинские услуги преимущественно за деньги, а в случае сложной медицины — за огромные деньги. Теперь они больше не занимаются медпомощью и охраной здоровья граждан. В этом случае конституционные права граждан полностью проигнорированы, а Основной Закон — бессилен перед наглостью власти. Несмотря на то, что права людей гарантируются и не могут быть ограничены, тем более отменены, как закреплено в статье 22 Конституции.

— Скажите, пожалуйста, кто в Украине больше всего нарушает Конституцию?

— Самыми большими нарушителями Конституции Украины являются высшие должностные лица государства, начиная от президента, правительства, народных депутатов. К сожалению, в число нарушителей зачастую входят и судьи, даже судьи Конституционного Суда. Я сейчас говорю, выражая свое субъективное суждение, исходя из анализа практики этих субъектов власти.

— На Ваш взгляд, президент Украины Петр Порошенко справляется со своими обязанностями как гарант Конституции?

— К сожалению, более чем за четыре года пребывания в должности президента Украины г-н Порошенко почти не выступал гарантом Основного Закона, конституционных прав и свобод украинцев. Мне грустно об этом говорить, если честно, меня это угнетает. Я не так себе представляла президентскую деятельность Петра Алексеевича.

— А что Вы можете сказать о предыдущих президентах? Кто из них больше чтил Конституцию, а кто больше нарушал?

— Скажу так, что самым большим нарушителем Конституции Украины за все время независимости является президент Петр Порошенко. Больше всего уважения к Основному Закону было у первого президента Леонида Кравчука.

— Как украинский гражданин я хочу разобраться в ситуации, о которой Вы только что сказали. Если наибольшим нарушителем Конституции является президент, то как я могу привлечь президента к ответственности за нарушение своего долга защищать Основной Закон?

— Если президент Украины нарушает законные права гражданина, то даже на основании норм Конституции, не говоря уже о специальном законодательстве, сейчас можно обращаться в Верховный Суд. В случае нарушения президентом Основного Закона любой гражданин может также обратиться в Конституционный Суд Украины. Но в этом случае речь будет идти о признании тех или иных нормативных актов, в том числе указов президента Украины, неконституционными.

— Почему происходит так: высшие должностные лица постоянно нарушают Конституцию, а отстоять свои конституционные права через суд пытаются считанные украинцы?

— К сожалению, у наших граждан еще очень низкий уровень правовой культуры. Конституция Украины пока не стала последним бастионом защиты прав человека. Чтобы изменить ситуацию к лучшему, нам нужно культивировать правовую культуру знания и уважения к Основному Закону, а также умения использовать его для защиты своих прав. Традиционно на уровне Кабмина, Минюста, ЦИК были специальные программы по пропаганде изучения Конституции, законодательства. Выделялись огромные средства. Результат незначительный. А нужно сделать так, чтобы Конституция впитывалась у нас с молоком матери. Это ведь не просто книжечка, а крепость, которая может защитить человека.

— Но для того, чтобы научить детей, нужно самим показывать пример. И президент, и премьер-министр, и председатель парламента должны на личном примере показывать уважение к букве и духу Основного Закона…

— Это правда. Но у нас все в точности наоборот. Нынешняя политическая элита Украины демонстрирует отсутствие конституционной культуры. Им неведом ни дух, ни буква Конституции. Их отношения с Основным Законом я бы охарактеризовала как конституционный нигилизм.

О работе с Ющенко и Януковичем

— В Вашей биографии есть информация о том, что Вы работали в Администрациях двух совершенно разных президентов — Виктора Ющенко и Виктора Януковича. С кем Вам было интереснее работать и почему?

— Конечно же в Секретариате Виктора Ющенко. Хотя сложно было и там, и там.

— Какими вопросами Вы занимались?

— В обоих случаях я занималась вопросами конституционного строительства. Работая с Виктором Андреевичем, также была представителем президента в Конституционном Суде и ЦИК, курировала вопросы, связанные с обращениями граждан, различными аспектами защиты прав и свобод. В Администрации Виктора Януковича я была секретарем Конституционной ассамблеи, ее двигателем. Поэтому, несмотря на должности в Администрации президента, это была больше не столько работа только с Януковичем, сколько с первым президентом Леонидом Кравчуком, который был председателем ассамблеи.

— То есть с Виктором Януковичем Вы не общались?

— За четыре года всего несколько раз.

— О чем, если не секрет?

— О реформировании Конституции, а также обсуждали вопросы, связанные с сотрудничеством Украины с Венецианской комиссией.

— С Виктором Ющенко чаще встречались?

— Постоянно.

— Он Вас лично вызывал?

— Да, конечно.

— По каким вопросам советовался с Вами Ющенко?

— Президент Ющенко часто спрашивал мое мнение по вопросам, входившим в мою компетенцию. Это разные аспекты реализации Конституции. Это и судебная реформа, и вопросы децентрализации и реформы местного самоуправления. А по утрам на выходных, как правило, это были вопросы обращения граждан. Люди любили приезжать к президенту, под ворота его дома.

— Как же Вы оказались в Администрации ныне одиозного Виктора Януковича? Вы не похожи на типичного представителя его команды…

— В Администрации Януковича я оказалась с подачи, если можно так сказать, Венецианской комиссии. Все тогда понимали, что после решения Конституционного Суда от 30 сентября 2010 года (возврат Украины от парламентско-президентской к президентско-парламентской форме правления, Янукович получил полномочия Кучмы. — R⁰) в Украине был неизбежен конституционно-правовой кризис. Поэтому нужно было предпринять меры к разрешению этого кризиса легитимным путем, в рамках конституционного поля. Для этого и создавалась Конституционная ассамблея.

— Но ведь этого не произошло…

— Если бы Конституционной ассамблее позволили полноценно работать и реализовывать ее наработки по алгоритму, который мы предлагали президенту Януковичу, трагических событий 2013−2014 годов можно было бы избежать. Уверена.

— Почему не получилось с Конституционной ассамблеей?

— Мы подготовили концепцию системного комплексного усовершенствования Конституции Украины. Наши предложения касались почти всех разделов Основного Закона. Но политический процесс, который происходил в стране, был чрезвычайно сложен. В том числе, нам не давали полноценно работать. К тому же, мы были во временном цейтноте. Нас практически не слышали в команде Януковича. А значит — не слышал и сам президент. Здесь вопрос не столько в нем самом, сколько в качестве его команды. Хорошая команда не боится говорить правду, предлагает альтернативные пути решения, держит руку на пульсе с точки зрения процессов, которые происходят в Европе, в мире. К сожалению, такого в команде Януковича не было. Даже авторитета Леонида Кравчука оказалось недостаточно, чтобы достучаться до Виктора Федоровича по вопросам модернизации Конституции.

— А кто в окружении Януковича был самым большим противником работы Конституционной ассамблеи? От кого Вы чувствовали наибольшее сопротивление?

— Знаете, сейчас это уже не важно. Этот процесс закончился четыре года назад. Кому интересны старые песни не о главном сегодня?

— Если Вам нужно было срочно достучаться до Януковича, через кого Вы это делали?

— Через главу Администрации Сергея Лёвочкина.

— Что удалось лично Вам сделать за время работы в Администрации Януковича?

— Кроме работы в Конституционной ассамблее, нам с командой удалось пролоббировать Координационный совет по вопросам развития гражданского общества, который я возглавила. Прежним президентом была принята Стратегия государственной политики содействия развитию гражданского общества в Украине. При плотном сопровождении Совета в 2012—2013 годах были приняты новый закон об общественных объединениях, благотворительной деятельности и внесены изменения в закон о волонтерстве. В нашем зачете — Концепция реформирования местного самоуправления и территориальной организации власти в Украине; принятый Национальный план действий по внедрению Инициативы «Партнерство «Открытое Правительства», послуживший толчком к программе «электронного правительства»; внедрение региональных программ финансирования проектов общественного сектора и многое другое.

О размолвке с Порошенко

— Что стало с документом, в котором содержались рекомендации ассамблеи по реформированию Конституции Украины?

— Когда в июле 2014 года стало очевидно, что президент Петр Порошенко готовится сделать шаг назад по реформированию Основного Закона, руководство Конституционной ассамблеи обратилось к нему с тем, что надо либо продолжить работу ассамблеи, либо прекратить ее существование в том случае, если президент не видит возможности совместной работы. Обращение осталось без ответа, но через какое-то время ассамблея была ликвидирована, еще позже — создана Конституционная комиссия. Это немного смешно, ведь в Комиссии был на 90% воспроизведен персональный состав ассамблеи. По тому, как начала работать Конституционная комиссия, было ясно, что все наши наработки были взяты, но никто публично этого не признавал. Получилось, как будто студент-первокурсник скачал из интернета чужой реферат, поставил свою фамилию и сдал преподавателю. Так, наши предложения по децентрализации и судебной реформе были взяты, но все они качественно ухудшены. Были взяты также предложения относительно конституционного статуса и полномочий Конституционного Суда, изменения механизма формирования и прекращения полномочий его судей также были взяты. Предложения касательно института конституционной жалобы также. К сожалению, в части судебной реформы наши наработки были настолько извращены, что у меня язык не поворачивается назвать реформой то, что Администрация Порошенко и парламент сделали сегодня с судебной системой.

— Как случилось, что Вы оказались не востребованы нынешней властью?

— Очень просто. В принципе я знаю всех людей, которые сегодня у власти, ведь мы вместе работали в команде Ющенко. Часто общались и вне работы, на Винниччине. Когда в 2014 году я увидела, что президент Порошенко идет на конституционную реформу в нелегитимный способ, когда началась тенденция на расширение его конституционных полномочий, я сделала несколько публичных заявлений. Это была прямая критика президентских инициатив. Кстати сказать, такую же критическую позицию занял тогда и Сергей Головатый. Но, как оказалось, он сделал это, чтобы сблизиться с Петром Алексеевичем. Я же, наоборот, отдалилась из-за своей позиции, которая, кстати, осенью 2014 года была подтверждена в рекомендациях Венецианской комиссии.

— Каким образом произошла Ваша отставка с должности советника президента? Вас вызвал Порошенко на разговор?

— Нет, сам президент так и не решился со мной поговорить. Или времени не нашел, или не посчитал нужным. Ведь он был тогда на взлете! После моего одного из публичных телеинтервью, вместо него, меня пригласил к себе один из его заместителей.

— Кто именно?

— Игорь Грынив. Он сказал, что неприемлемо для советника президента занимать публичную позицию, противоположную той, которую занял президент. Также он намекнул, что президент недоволен тем, какую позицию я заняла по вопросам конституционного строительства и предоставления особого статуса ныне оккупированным территориям Донецкой и Луганской областей.

— Чем же не понравилась президенту Ваша позиция по особому статусу?

— Я считала, что навязывание нам особого статуса указанных территорий фактически толкает Украину на путь федерализации. На котором так настаивала Россия. Я написала несколько докладных записок президенту, где сообщила, что на базе спецслужб РФ была создана специальная рабочая группа, занимающаяся разработкой конституционных изменений для Украины. Россияне уже тогда шли на опережение в нашем конституционном процессе, формируя украинскую повестку дня. Я считала, что на это надо реагировать немедленно: перехватывать у РФ инициативу и выходить на полноценные самостоятельные конституционные инициативы, исходя из национальных интересов… В итоге я оказалась права — Минские соглашения в том виде, в котором они подписаны и в сентябре 2014-го, а тем более в феврале 2015 года, завели Украину в тупик. Их нельзя выполнить в принципе, а от нас требуют их выполнения.

— В какой манере Вы общались с Грынивым?

— Я сказала бы, что разговор вышел достаточно жестким. Было очевидно, что для них неприемлемо мое поведение. А для меня неприемлемы позиции президента. О чем я и сказала Грыниву. То есть Порошенко как президент может вести себя, как считает нужным, и предлагать свой алгоритм построения власти, но мне с ним точно было не по пути в таком случае.

— С момента отставки Вам поступали предложения о сотрудничестве от людей из окружения Петра Порошенко?

— Предложения были. Отказалась.

— Уточните, пожалуйста, что это были за предложения?

— Для начала поработать в качестве публичного эксперта в вопросах защиты позиции власти в конституционном процессе. Исходя из реалий нынешнего конституционного процесса, для меня это было категорически неприемлемо.

О конституционной реформе

— Нужна ли Украине конституционная реформа и почему?

— С момента принятия Конституции украинское государство прошло ряд серьезных внутренних экономических и социальных потрясений. Мы ведем войну с Россией за Донбасс и боремся за возвращение аннексированного Р Ф Крыма. Перед нами стоят серьезные глобальные вызовы. Для меня является очевидным, что Украине нужна новая Конституция как новый общественный договор! Но прежде чем начинать конституционную реформу, важно определиться, каким способом мы будем менять Основной Закон. Конституция должна стать своим документом для каждого украинца. В современном мире есть масса технологий, в том числе электронных, которые дают возможность людям приобщиться к созданию Конституции. Есть еще традиционный механизм — проведение референдума. После того, как граждане выскажут свое мнение по ключевым вопросам, можно переходить к традиционному конституционному процессу.

— Какие разделы Конституции Украины, на Ваш взгляд, должны быть реформированы в первую очередь?

— Я бы начала с первого и второго разделов. Необходимо четко определиться: какое мы общество, какое мы государство и какие основные ресурсы являются нашим достоянием и как они должны распределяться, чтобы служить обществу, а не корпоративным интересам. Кроме того, в новой Конституции следует четко прописать, куда мы движемся как государство. На основе вновь сформированных двух разделов следует формировать систему власти в стране. В частности, необходимо в самом«теле» Основного Закона закрепить децентрализацию власти, чтобы четко разделить полномочия и ответственность между центром и местными общинами, регионами. Нельзя поступать так, как хочет сегодня Порошенко. Чтобы не вносить изменения в первый раздел Конституции Украины, который требует проведения всеукраинского референдума, он предлагает в преамбулу Конституции внести положения, касающиеся интеграции в ЕС и вступления в НАТО. Я считаю это хитростью по отношению к народу. И с точки зрения права — ущербно.

— Судебную реформу Порошенко в новой Конституции нужно исправлять?

— Конечно, без реформирования судебной власти новую Конституцию не построить. Но это тема для отдельного интервью. После того, как летом 2016 года БПП и «Народный фронт» путем сговора через неконституционную процедуру провели так называемую судебную реформу, в этой сфере все значительно усложнилось, запуталось. В стране больше нет реального доступа к эффективному правосудию. Надо признать — это дно.

— Есть мнение, что в реформировании Конституции Украины мы должны двигаться к образцу Лиссабонского соглашения, которое еще называют Конституцией Е С? Вы разделяете эту точку зрения?

— Конечно, мы должны взять за основу систему ценностей европейского глобального конституционализма. Но очень важно понимать и свою самобытность. Мы должны учиться, заимствовать и помнить нашего народного пророка: «І чужому научайтесь, й свого не цурайтесь».

О прочих важных вещах

— Если бы я был на месте двух самых рейтинговых кандидатов на пост президента, Юлии Тимошенко и Анатолия Гриценко, я бы не оставил без внимания такого эксперта, как Вы. Ведущие кандидаты в президенты обращались к Вам?

— Вы правы, я нахожусь в постоянной дискуссии с основными политическими игроками. К моему мнению, моей позиции и моим предложениям прислушиваются как во власти, так и в оппозиции, а также представители новых политических команд.

— То есть можно сказать, что Вы точно будете востребованы как минимум одним из будущих президентов?

— Жизнь покажет, кто будет следующим президентом Украины.

— Вы верите в то, что Украина станет парламентской республикой?

— Я не исключаю такой возможности. Но с учетом войны, нестабильной экономической и сложной социальной ситуации, акцентирую, при этих парламентских политических силах, вряд ли парламентская республика — это то, что нам именно сегодня нужно. Мне кажется, что нынешние народные депутаты вообще не понимают роли и места парламента. Они хотят парламентскую республику, чтобы переродиться во власти и вновь сесть на ресурсные потоки. Если бы они понимали свою ответственность, то давно бы уже приняли законы об импичменте и специальных следственных комиссиях, а также провели бы реформу парламента в целом, реформировали систему парламентаризма.

— А как, на Ваш взгляд, получилось, что в парламентско-президентской Украине всем управляет президент Порошенко?

— К сожалению, когда институты власти не работают в соответствии с Конституцией, то многое зависит от личностей. Ну, с премьером Гройсманом все понятно. Как бы он сегодня не демонстрировал личную самостоятельность, по факту он шел «маленькой тележкой к большому локомотиву» Порошенко. Здесь вопрос больше к спикеру, многое зависит от него. Возможно, Андрей Парубий и был избран спикером парламента, чтобы президент доминировал. Чем темнее небо, тем ярче звезды. Это правило работает не только в астрономии, а и в политике.

— Почему оппозиция так редко пользуется таким механизмом борьбы с властью, как обращение в Конституционный Суд?

— Потому что нет у нас настоящей оппозиции. Настоящая оппозиция никогда не голосовала бы за неконституционный закон о национальной безопасности или за скандально известный закон об антикоррупционном суде в том виде, как они приняты сейчас. И это только события последних нескольких недель.

— У Вас в биографии сказано, что Вы очень любите читать. Кто Ваш любимый писатель? Какую последнюю книгу прочитали?

— Если я скажу, что это Антуан де Сент-Экзюпери и его прекрасное произведение «Маленький принц», вы, наверное, будете смеяться. Это очень серьезная книга для взрослых. Последней прочитана книга Билла Браудера«Красный циркуляр». По мнению «Нью-Йорк таймс» — бестселлер. Перед этим «Под небом Аустерлица» Наташи Влащенко. Хотя сейчас я больше читаю специальную научную литературу.

— А кто Ваш любимой художник?

— Я люблю современную украинскую живопись. В моем рабочем кабинете есть картины народного художника Украины Юрия Зорко, Сергея Полякова из известной творческой киевской семьи, а также львовского художника Сергея Шамраенко.

— Последний вопрос, традиционный для нашего издания — кем Вы себя считаете: реалистом, пессимистом или оптимистом?

— Я оптимистический реалист.

Вячеслав Калугин, realist.online