Заслуженный журналист Украины, автор нескольких книг, спортивный обозреватель, сатирик Михаил Френкель отмечает 70-летний юбилей. Он работал в «Хадашот» с первого дня существования газеты и возглавлял ее с 1991 по 2002 год, а сегодня является главным редактором «Еврейского обозревателя» и «Эйникайт». Мы говорим с Михаилом Ароновичем о предубеждениях в советских СМИ, пропаганде и великодержавном шовинизме, лицемерии и опасности новых исторических мифов.

— На журфак Киевского университета вы поступали рекордные шесть раз! Откуда такое упорство?   

— И это при том, что первый материал я написал еще в школе и ко времени поступления уже год работал в большой газете. Но дело не только в упорстве — можно было уехать в Пензу или Ригу, где на «пятый пункт» не так обращали внимание, но я очень любил и люблю свой родной Киев.   

Когда я поступал в третий раз, на экзамене по истории, а этот предмет я знал хорошо, меня откровенно валили — целенаправленно и цинично. Наконец, подуставший преподаватель, от которого слегка несло коньячком, не выдержал и спросил: мол, что вы к нам так рветесь, почему не поступаете в ваш институт, торгово-экономический. Я взъелся, пригрозил, что отец-фронтовик  дойдет до ЦК, и вышел из аудитории.  Прошел метров десять, слышу одышку и топот за спиной: ну зачем вы так, я же из лучших побуждений.  Иду и смеюсь — конечно, я не собирался жаловаться отцу.  

Меня приняли лишь тогда, когда не принять уже не могли, ведь многие абитуриенты приходили с одной заметкой из многотиражки, а я принес целый альбом публикаций в республиканской газете. Годы спустя  мои бывшие преподаватели, приносившие мне — уже как редактору отдела — свои материалы, рассказывали, как декан Дмитрий Михайлович Прилюк, демонстрируя приемной комиссии этот альбом, сетовал: ну, вже якось незручно, треба приймати.

— Вы работали в «Комсомольском знамени» — довольно свободном по тем временам издании, но все-таки органе ЦК комсомола.  Красные флажки были плотно расставлены? 

— Плотно, но нет худа без добра — из-за «пятой графы» я никогда не работал в идеологической сфере, не бывал на съездах и пленумах комсомола и т.п.           

Забавно  вспоминать, но на заре журналистской карьеры я едва не вылетел из газеты из-за одного соплеменника… Однажды на пороге кабинета возник маленький человечек откровенно еврейской наружности со словами: вот, принес материал. Дело было зимой 1973/74 года — после Войны Судного дня, — поэтому автор громил израильских агрессоров. Стало противно. Диссидентом я не был, но посетителю сказал, что зав. отделом в командировке, а я не полномочен принимать решение в отношении таких материалов.    

Через несколько дней человечек является опять, и вскоре я замечаю его в кабинете шефа. Очередную летучку главный редактор начинает со странной тирады, мол, мы тут некоторых приняли в коллектив (надо понимать, в виде одолжения), а они такие-сякие свою идеологию продвигают… Я понимаю, что речь обо мне, пишу заявление об уходе по собственному желанию, залетаю  с ним в приемную, хочу ворваться в редакторский кабинет, как вдруг меня кто-то словно клещами обхватывает сзади железной хваткой и выволакивает в коридор. Это была Валя Бондаренко — хорошая журналистка, славный человек и чемпионка Украины среди девушек по метанию диска. «Сиди, — говорит, — идиот», — ребята порвали заявление на мелкие кусочки. Я по сей день благодарен Вале и другим коллегам, удержавшим от импульсивного шага.

— Это же не единственный раз, когда еврейский вопрос едва не стал причиной увольнения…

— Второй эпизод ярко иллюстрирует ту помесь невежества и предубеждений, которые царили в тогдашней прессе. Однажды, как молодой сотрудник, я был отправлен в Золотоношу на чемпионат Украины по гиревому спорту.  

Чемпионом стал крепкий парень по имени Иван Пикинер. Я быстро написал заметку, отдал заведующему отделом — минут через двадцать тот выходит от главреда с постной физиономией. Я, говорит, конечно, не антисемит, но ответственный секретарь и редактор когда увидели текст, словно взбесились, мол, что он одних своих евреев тащит наверх! Каких евреев, удивляюсь я? И, понимая, о ком речь, начинаю смеяться, объясняя недоумевающему коллеге, что ударной силой казацкого войска была не конница, как думают многие, насмотревшись кино, а пешая пехота, вооруженная длинными пиками — этих воинов и называли пикинерами — это типично украинская казацкая фамилия. Кстати, единственный режиссер, корректно показавший роль пикинеров, — это польский еврей Ежи Гофман в фильме «Огнем и мечом». В общем, зав. отделом побежал на радостях к начальству, возвращается довольный — подписали в печать!

Все это было противно, как и отношение к общей, казалось бы, памяти.  Помню, в очередную годовщину Бабьего Яра сотрудник Отдела пропаганды говорит:  хотели, мол, дать материал к годовщине, но тут израильтяне опять Ливан бомбят. «Ответь мне, старик, — не выдерживаю я, — какое отношение невинные жертвы Бабьего Яра имеют к ближневосточному конфликту?» «Ну не скажи, не скажи», — смутился он…

— А как вышло, что ваша статья об Освенциме была признана лучшим материалом 1979 года — тема для тех лет скользкая, учитывая, что 90% жертв составляли евреи. 

— В очерке под названием «Черный сахар, красная кровь» рассказывалось о женщине (тогда уже кандидате наук, сотруднице Института биологии), трехлетней девочкой попавшей в Освенцим — она, очевидно, была дочерью красного командира.  Ей чудом удалось выжить и навсегда врезалось в память, что когда Освенцим освободили, советский солдат дал ей кусочек сахара — просто достал из кармана гимнастерки — сахар был в махорке и потому черного цвета. И она еще долго думала, что сахар черный… 

Материал заметили. Он был признан в «КЗ» лучшей статьей года. А через пару дней после публикации открывается дверь кабинета, входит молодая яркая девушка: я студентка 3-го курса Оля Приходько — пришла на практику, наш преподаватель принес газету и сказал, что по этому очерку надо учиться. Девушка эта потом действительно называла меня своим учителем — это Ольга Владимировна Герасимюк, бывший генеральный продюсер «1+1», в прошлом — народный депутат Украины и депутат Европарламента, а ныне — первый заместитель главы Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания.

— Как складывались отношения с украинским языком?

— Я писал по-украински в те годы (в основном для «Молоді України»), но попытки на нем работать воспринимались некоторыми как посягательство на «свое», родное, требующее защиты от «инородцев». Помню, в начале 1980-х принес три рассказа на украинском языке для сборника «Парус» — сидят два комсомольца, морщатся: «А чому на українській? Воно тобі треба?».   

«В одній упряжці». Журнал «Перець», 1981  

Когда я сегодня слышу, что евреи не хотят учить украинский язык — мне смешно и горько, потому что в отличие от литовских или латышских патриотов, приходивших в восторг, когда другие овладевали их языком, национал-патриоты в Украине оберегали мову от «чужинців».

Это тем более странно, что политика великодержавного шовинизма пронизывала всю советскую действительность. В 1970-е, бывая в Москве, я ни разу не слышал от вроде бы вполне интеллигентных коллег слово «украинец» — исключительно «хохлы».  Они даже не считали это оскорблением, однажды сотрудник всесоюзного журнала возмутился в ответ на мое замечание, не начинай, мол, у меня самого жена хохлушка и т.п.    

— Когда СМИ в Украине стали четвертой властью?

— В 1987 году у «КЗ» был тираж 250 000 экз., в 1991-м — 1 200 000 — фантастическая цифра, ведь речь идет о реальном числе подписчиков — мы были курицей, несущей золотые яйца. Хотя, что такое настоящий гонорар, я понял, когда стал публиковаться на 16-й полосе «Литературной газеты» в знаменитом «Клубе 12 стульев» — там за две фразы я получил больше, чем в своем «Комсомольском знамени» за солидный материал.

Будучи прибыльным изданием, мы оставались одним из символов Перестройки, поскольку критиковали власть предержащих. В 1990-м в редакцию пожаловало все руководство тогдашнего КГБ УССР. Именно пожаловало, а не вызвало к себе на ковер, как раньше.  Председателем был тогда Николай Голушко, в свое время начальник Пятого (идеологического) отдела — через год он вывезет огромный архив в Москву, а потом станет директором Федеральной службы контрразведки РФ. То, что он тогда нес, демонстрировало, что «голова» явно потерялся во времени и пространстве — Голушко стал раскрывать псевдонимы энкаведистов, педалируя еврейские имена и отчества некоторых из них. Заместитель — Евгений Марчук, человек умный, — принялся спасать ситуацию — тогда ходили запущенные КГБ слухи о грядущих еврейских погромах, и Евгений Кириллович стал уверять, что меры приняты и для беспокойства нет оснований.

Кстати, мы были едва ли не единственной в Украине газетой, которая на второй день ГКЧП, когда было еще неясно, чья возьмет, выступила против путчистов.  

Что же касается четвертой власти, то, будем откровенны, даже сегодня журналистика часто обслуживает первые три, не забывая, разумеется, об интересах олигархических кланов, владеющих многими СМИ.      

— Наверное, это все-таки лучше, чем ситуация в России, где эта сфера практически монополизирована государством, по меньшей мере, в идеологическом плане? 

— То, что современная российская журналистика  в своем большинстве превратилась в инструмент пропаганды, — давно не секрет. Но и у нас многое становится продуктом для внутреннего употребления, навязывающим обществу идею о том, что мы никогда и ни в чем не виноваты и постоянно оказывались лишь жертвами враждебных сил.

— Отсутствие глубоких рефлексий в отношении прошлого стало притчей во языцех. Но вместо кающихся секретарей парткомов и комсоргов  мы видим лишь смену табличек с названиями улиц…  

— Очень многие вовремя сняли значок КПСС, сменив его на жовто-блакитный. Характерная история. Мои друзья, учившиеся на филфаке КГУ, в годы Перестройки стали выпускать самиздатовский литературный журнал. Парторг факультета, заместитель декана донес на них в КГБ — к счастью, времена были уже травоядные, к тому же никакой так называемой антисоветчины там не обнаружилось, так что ребят не исключили, тем более не арестовали.  

А у человека, на них донесшего, тоже все сложилось — он стал щирым украинским патриотом, директором Інститута українознавства, академиком и даже президентом Международной ассоциации «Україна і світове українство».  Каяться при этом и не думал. И люди, преподававшие в черносотенной и «ультрапатриотической» МАУП, еще недавно работавшие  в ЦК комсомола, — люди, которых я лично знал, тоже легко сменили идеологию — как грязные носки.    

Человеку, как и народу в целом, не свойственно искать причины своих бед в себе — это не украинский феномен.

Книги Михаила Френкеля 

Известно выражение Шарля де Голля о том, что синагога дала больше бойцов Сопротивления, чем церковь, — многие французы не спешили воевать с нацистами. Но когда пришли союзники, то французские обыватели, еще вчера мирно уживавшиеся с оккупантами, стали выволакивать на площади женщин, сожительствовавших с немцами, стричь их наголо, раздевать донага  и водить по улицам. Так происходило и в Голландии, и в других странах — это очень простой способ продемонстрировать свой патриотизм.

В этом смысле украинские обыватели не лучше и не хуже других, плохо лишь то, что этим настроениям подвержена и так называемая элита. Она не просто не хочет знать подлинную историю своего народа, а принципиально ее отторгает.

Это началось не сегодня. Вспомните развернувшуюся в 2000-е годы в прессе кампанию по защите бывшего охранника Майданека и Собибора, а тогда американского автомеханика Ивана Демьянюка. Еще в 1980-х он был экстрадирован в Израиль, но, несмотря на то, что 18 свидетелей опознали в нем ужасного садиста «Ивана Грозного», суд счел доказательства недостаточными и освободил обвиняемого, подчеркнув, что сам факт его службы охранником в концлагере не вызывает сомнений. На некоторое время о нем забыли, но в 2009-м прокуратура Мюнхена выдала международный ордер на арест Демьянюка по обвинению в пособничестве убийству 29 тысяч евреев в лагере смертиСобибор. В том же году депутаты облсовета Львова назвали преследование Демьянюка международным заговором и обратились к президенту Украины с просьбой защитить соплеменника.

О каких рефлексиях мы говорим? И речь ведь идет не о борце за независимость Украины, а советском солдате, попавшем в плен и ставшем нацистским надзирателем. 

Со временем ситуация усугубилась, и то, что делают сейчас украинские власти в сфере исторической памяти, — это, словами Антуана де ла Мёрта, хуже, чем преступление, —это ошибка.

Оправдывать проведение марша памяти бойцов дивизии СС «Галичина» во Львове тем, что об этой дивизии не упоминалось на Нюрнбергском процессе, — это или лицемерие, или наивность. Вопрос об иностранных формированиях СС там вообще не поднимался — ни о русских, которых было больше, чем украинских, ни о голландских, французских, датских или норвежских. И что? Можно представить, чтобы в Гааге прошел марш в честь дивизии СС «Недерланд» или в Копенгагене почтили память воинов корпуса СС «Данмарк»?

Вообще-то дивизия СС «Галичина» под немецким командованием воевала за режим, уничтоживший, по самым скромным оценкам, три с половиной миллиона мирного украинского населения и стерший с лица земли 700 украинских городов и 2800 сел, — но это, видимо, не смущает сторонников подобных маршей. 

— Недавно у вас вышла ироничная фантастическая повесть «Так говорил Клецельбоцель», где поднимается проблема исторического мифа, который управляет настоящим и творит будущее.      

— Есть точка зрения, что на этапе становления государства без мифа никак не обойтись. Ее апологетом в повести выступает летописец Серун Правдивый. Этот персонаж во многом списан мной с реального субъекта, приносившего в советские времена в нашу газету статьи с обильными цитатами из выступлений партийных вождей, а в годы независимости ставшего активнейшим петлюролюбом.

Антисионистская и антиукраинская пропаганда в одном флаконе

Мне же думается, что миф нужен лишь империи или тоталитарному режиму, а демократическая страна в нем не нуждается.

Зачем нам копировать Россию с ее историческим враньем, где Ермак, истребивший несколько северных народов, — собиратель русских земель, а конкистадоры Кортес и Писарро — жестокие колонизаторы.  

То же самое с Куликовской битвой, якобы защитившей Европу от хана Мамая, который на самом деле никаким ханом не был. И неважно, что через два года настоящий хан орды Тохтамыш сжег Москву, а князь Дмитрий Донской храбро удрал. Этим враньем пронизана вся российская историография, но стоит ли ей подражать?

У нас тоже не любят вспоминать, что две первые блестящие победы Богдана Хмельницкого — под Желтыми Водами и Корсунем — связаны с полководческим талантом Тугай-бея и татарской конницей, а когда под Берестечком Тугай-бей был смертельно ранен и татары повернули назад, то бой окончился сокрушительным поражением казаков.

— Это так, но многие считают, что пока страна чувствует угрозу своей идентичности, необходима мифология, консолидирующая нацию.

— Но мифы ведь тоже бывают разными. Если при советской власти история была черно-белой и все петлюровцы и бойцы УПА считались бандитами, то сейчас нам предлагают всех их считать героями. Неправда и то, и другое.  В законе, принятом в 2015 году, устанавливается ответственность (правда, не расшифровывается какая именно) для лиц, публично проявляющих пренебрежительное отношение к борцам за независимость Украины в ХХ веке.

Для меня — это личная история. Я — сын девочки, которая в 4-летнем возрасте пережила страшный погром в Проскурове и чудом выжила. Моя будущая мама со старшей сестрой играли во дворе, куда, размахивая саблей, вбежал петлюровец, но будучи сильно пьян, поскользнулся и упал. А две маленькие девочки убежали и спрятались в деревянном сортире, где в зимнюю стужу простояли всю ночь. Им повезло, но полутора тысячам других евреев повезло гораздо меньше — их вырезали не безымянные бандиты, а элитарное подразделение регулярной армии УНР под командованием полковника Семесенко. Являлись ли они борцами за независимость Украины? Возможно.  Но имею я право относиться к ним «пренебрежительно» или…?        

Вскоре на экраны выйдет полнометражный художественный фильм о Симоне Петлюре, где Шварцбард представлен агентом ГПУ. Сразу оговорюсь, что не считаю Петлюру антисемитом, но творить из него святого — тоже большой перебор. Как и лепить тайного агента советских спецслужб из анархиста Шварцбарда.  Накануне покушения он не нашел ничего лучше, чем  заявиться в парижское кафе и просить благословения на убийство Петлюры у Нестора Махно, который сидел там с женой и целой группой соратников, среди которых запросто мог быть агент полиции. Хорош «тайный агент», не правда ли?

Я уж не говорю о том, что «патриотов» с избирательной памятью не смущает, что нынешние польские правые, считая Бандеру палачом, обожают при этом Верховного атамана УНР. Ведь не кто иной, как Петлюра, по договору 1920 года отдал Польше всю Западную Украину, принадлежавшую ранее Австро-Венгерской империи. Это «пренебрежительная» оценка его деятельности или все-таки исторический факт?

Не стыдно признать исторические ошибки, напротив, стыдно не делать из них выводы. В середине 1990-х я дважды брал интервью у Евгена Стахива — в годы войны лидера подполья ОУН на Донбассе. Он откровенно признавался, что к 1943 году руководство ОУН осознало, что их радикальные идеи на Большой Украине не работают. И свидетельствовал, что изменение политики ОУН на Большом сборе 1943 года произошло после того, как стало понятно — расчет на немцев не оправдался, поэтому была сделана ставка на англо-американских союзников.   

Тот же Ярослав Стецько — первый заместитель главы ОУН (Б), — в 1941-м призывавший к «немецким мерам экстерминации жидов, исключая их ассимиляцию», летом 1967-го, после победы Израиля в Шестидневной войне, устроил приветственную демонстрацию перед посольством Израиля в Оттаве — юмористический журнал «Перець» даже откликнулся на это карикатурой.  Когда Ярослав Семенович был искренен?

Жертвы погрома в Проскурове, 1919

— Тем не менее, несмотря на дискуссии вокруг спорных национальных героев, реальный уровень антисемитизма в современной Украине относительно невысок… 

— В целом да, хотя явно антисемитские статьи в провинциальных газетах или посты в Facebook с прославлением Гитлера требуют жесткой реакции. Вспоминаю в связи с этим персонажа культового фильма «Место встречи изменить нельзя» капитана Жеглова, говорившего: криминальная ситуация в стране характеризуется не количеством преступников, а умением власти с этими преступниками бороться.

То же самое можно сказать и о ксенофобии. С ней не борются, если не считать «борьбой» отписки и отговорки об отсутствии состава преступления. Когда глава киевской полиции заявляет, что в ромском таборе просто сжигали мусор, а на следующий день появляется видео, на котором видно, как за женщинами и детьми радикалы бегают с газовыми баллончиками, мы понимаем, что это погром. Не еврейский, но какая разница?

Вполне доверяю словам главы СБУ Василия Грицака о том, что среди инициаторов и исполнителей подобных акций есть российские агенты. Понятно, что в атмосфере войны активизируются радикалы, но с преступниками надо бороться, кем бы они ни были —отечественными маргиналами или агентами ФСБ.

Евген Стахив

Ярослав Стецько

У нас есть силы, мечтающие вернуться под крыло России, есть СМИ, не брезгующие антиукраинской пропагандой, но не надо играть им на руку, закрывая глаза на ксенофобию и антисемитизм. Именно сегодня, когда у Украины появился реальный и грозный враг —  российский империализм, — враги виртуальные и выдуманные должны отступить на задний план. Обществу, если оно хочет быть демократическим, необходимо взрослеть, избавляясь от черно-белого видения мира — другого пути просто нет. 

Беседовал Михаил Гольд