«Автопортрет с двумя тростями»

Александр Ройтбурд — популярный блогер, лидер мнений и, главное, один из самых известных и востребованных украинских художников, чьи произведения находятся в музее современного искусства МоМА в Нью-Йорке, Третьяковской галерее в Москве, PinchukArtCentre в Киеве и многочисленных частных коллекциях. С недавнего времени Александр — директор Одесского художественного музея, который возглавил после победы в конкурсе, сопровождавшемся грязной кампанией против художника. Мы говорим о новой украинской идентичности, Майдане и антисемитизме, исторической памяти и модернизации культуры, гражданском обществе и патриотизме.

— После скандального голосования в облсовете один из ваших сторонников написал в Facebook, что депутаты не утвердили Ройтбурда из-за фамилии.

— Возможно, это и было дополнительным мотивом, но явно второстепенным. Правда, в травле поучаствовал один депутат, который отличился еще несколько лет назад в ходе дискуссии о возрождении еврейского музея в Одессе. Когда вопрос был вынесен на сессию горсовета, этот джентльмен произнес нечто вроде: пока украинцы между собой дерутся — евреи решают свои вопросы. Я заявил тогда, что в любой цивилизованной стране карьера этого политика была бы  окончена, и получил личного врага.

Но, справедливости ради, отмечу, что других антисемитских выпадов ни тогда, ни теперь не припомню. Если не считать, конечно, «говняный навет» новой страницей в истории гонений на евреев (в ходе кампании против Ройтбурда один из его оппонентов заявил, что художник в 1990-е писал картины фекалиями, что вызвало смех в профессиональной среде, — прим. ред.).    

— Когда человек с вашей внешностью и фамилией стал называть себя политическим украинцем?

— Это началось еще в годы Перестройки, хотя само определение, разумеется, появилось много позже. Часто бывая в Москве и наблюдая имперские фантомные боли, я чувствовал отношение к Украине как к чему-то вторичному, не стоящему внимания. Так возник территориальный патриотизм — мне не хотелось быть жителем второсортной республики.

«Поднимающий знамя»

В 1991-м я искренне радовался провозглашению независимости Украины. Когда в Москве пугали воинствующим национализмом Руха, в Одессе на первой демонстрации этого движения несли во главе колонны три флага — желто-голубой, российский триколор и флаг Израиля с магендавидом. Да и среди активистов тогдашнего одесского Руха были евреи — Борис Херсонский, например.

В 2002 году я осел в Киеве и за многие годы увидел в центре столицы одну (!) антисемитскую надпись — «Бей жидов» — с нацарапанной шестиконечной звездой. Надпись была перечеркнута и под ней по-украински выведено: «Антисеміт — рука Москви».

Конечно, в те годы в Киеве процветала антисемитская МАУП, на Майдане стоял лоток с антисемитской литературой — он существует по сей день — буквально на днях мне протянули там «Майн кампф» с вопросом: «Вам не треба?» Я хочу переадресовать этот вопрос Владимиру Вятровичу — автору закона о запрете коммунистической и нацистской идеологий и их символики. Почему запрещается ввоз в страну книг Бориса Акунина, чьи взгляды разошлись с официальной линией УИНП, и при этом в центре столицы открыто продается «Майн кампф»?

Все это было и отчасти осталось, но важно понимать масштаб. На Майдане меня возмутила явно спровоцированная Россией попытка разыграть еврейскую карту. Один мой пост в Facebook на эту тему растиражировали многие зарубежные СМИ — а я всего-навсего признал, что антисемиты на Майдане есть. Как они есть везде. На спектакле в Гранд Опера, на пляже в Гонолулу или на одесском Привозе. Но Майдан как явление не носил при этом антисемитского характера. Попытки спровоцировать межнациональный конфликт часто исходили от пророссийских сил, и они быстро пресекались.

Собственно, именно тогда — в 2014-м — начала реально формироваться украинская политическая нация — и я к ней принадлежу, оставаясь евреем и человеком, воспитанным в русской культуре. 

— Не смущает, что в последнее время все чаще слышатся «патриотические» голоса, призывающие евреев не вмешиваться в суто українські справи? Это тем более удивительно, что подобные призывы во времена Майдана возникали по другую сторону поребрика, мол, нееврейское это дело — с жовто-блакитным флагом по Крещатику бегать.

— Скрепоносцы с обеих сторон при всей ненависти друг к другу транслируют одинаковый месседж. И это касается не только еврейского вопроса, но и самых разных проблем — от прав ЛГБТ до современного искусства. Одно из звеньев этого консервативного тренда — «евреи, не вмешивайтесь». Но я слышал это и в СССР, и в постсоветской Украине. Причем, с обеих сторон.

«Шабат», 2014

На одной из выставок, которую я курировал в Одессе в середине 1990-х, немецкий художник сербско-русского происхождения выставил инсталляцию, представлявшую собой иконы, в которые были воткнуты ножи. Разразился скандал, который быстро дошел до Управления культуры. Управление в то время возглавлял Роман Исаакович Бродавко, который пришел ко мне со словами: Саша, вы же понимаете, что мы —  евреи — не должны вмешиваться в православные дела. Понимаю, — говорю я, — поэтому, как еврей, не считаю возможным вмешиваться в отношения православного художника со своей религией. Он носит крест и в рамках своих отношений с Богом имеет право на любое высказывание.       

Призывы «не вмешиваться» звучат и со стороны части (впрочем, небольшой) украинских патриотов. Антисемитизм в Украине был всегда — это не новость. Но здесь он был бытовым и материалистичным — в отличие от российского антисемитизма, носившего порой мистическо-философский, едва ли не религиозный характер. Еврей для украинца часто был нежеланным соседом, в России же иудей превращался в мифологизированного персонажа, носителя вселенского зла.

— Сами-то сталкивались с антисемитизмом в детстве и юности?

— Это было сложно, учитывая, что в моем классе из 45 учеников было 15 евреев, 15 неевреев и 15 полуевреев. Поэтому того самого — настоящего антисемитизма — я в детстве не знал. Ну, поругались соседи, один другого назвал жидом, а в ответ услышал «хозерская морда» (от слова хозер — свинья). На уровне ругательств в 1960-е годы идишем владела вся Одесса. 

— Разочарование стало общим местом в оценках происходящего в Украине в последние четыре года. Или вы не очаровывались?

— Я понимал, что в Украине не появится вдруг просвещенная власть, которая совершит чудо. Было ясно, что придет другое правительство, которое будет за что критиковать.

Но главное — произошел перелом. Мы вышли из Египта.

Возможен некий откат, к власти могут прийти популисты, но тотального триумфа прошлого не будет. Не исключаю появления какой-то фигуры, способной объединить  общество. За несколько недель до выдвижения Порошенко никто не мог предположить, что это — будущий президент. В отличие от России — здесь нет предопределенности. 

— Как блогер вы много пишете о новой украинской идентичности, опору для которой ищут в противоречивом и раздирающем украинцев на части прошлом. Это неизбежно в условиях внешней агрессии, когда власть мобилизует народ не «за», а «против»?

— Это происходит везде, но чрезмерно увлекаясь прошлым, мы рискуем потерять будущее. Я и двадцать лет назад говорил, что невозможно найти в прошлом объединяющую идею для такой страны, как Украина. Эту идею надо искать в совместном проекте будущего.

На мой взгляд, концепция исторической памяти, продвигаемая УИНП, основана на полуправде и мифах. Это плохой фундамент. Разумеется, нужно реабилитировать знаковые для украинской истории фигуры, но и умалчивать о темных страницах  нельзя. Миф о яром антисемите Петлюре — инициаторе еврейских погромов — так же нелеп, как и миф про Петлюру — «жидівського батька», все силы положившего  на спасение евреев и борьбу с погромами. И то, и другое — подтасовка. Была сложная история с кровавыми трагедиями, но надо признать, что целью УНР было не «окончательное решение еврейского вопроса», а национально-культурная еврейская автономия — революционный шаг для Европы того времени.

Некоторые историки ставят эту модель в пример всем странам, возникшим на обломках Российской империи. Другое дело, что она не реализовалась — теория разошлась с практикой, похоронив красивую мечту. 

«Гуд бай, Караваджо»            

— Это трезвая оценка, но почему гражданское общество позволяет водить себя за нос в вопросах исторической памяти? Всего тысяча человек вышли в этом году в Киеве на марш памяти Степана Бандеры. Предположим, что на каждого активного сторонника идей лидера ОУН приходится тридцать пассивных. Но и тогда численность адептов радикальной идеологии 1930-х годов не дотягивает даже до одного процента! При этом Киевсовет единогласно принимает решения относительно проспекта Бандеры и улицы Шухевича. Не странно ли?

— Это реверанс в сторону формирующегося государственного нарратива, в котором фигура Бандеры занимает центральное место. Просто одна из локальных версий национальной памяти доминирует в этом нарративе над остальными. Для большинства же украинцев центральной и восточной Украины Бандера — в лучшем случае символ борьбы с Россией.

Мне близка идея львовского историка Василия Расевича о том, что исторический нарратив в нашей стране необходимо строить исходя из множественности локальных памятей. Фигура Екатерины II в Одессе воспринимается иначе, чем в Тернополе. А в Черновцах стоит памятник императору Францу Иосифу, который вряд ли с восторгом приняли бы в Харькове. И это нормально — кому-то «було добре за цісаря», а кто-то впитал в себя одесский миф, во многом основанный на фигуре Екатерины, когда  наш город, который основали французы и итальянцы, носившие парики и панталоны, «стал Европой». Это то, что не надо унифицировать.

Очевидно, что попытка превратить локальный культ в общенациональный несет некий мобилизационный потенциал. Но мобилизует он тех, кто и так уже мобилизован. А вот тех, кто потенциально готов отождествить себя с украинским проектом, но не с локальной памятью западных областей, — таких людей подобный культ отпугнет.

— Зачем мы позволили навязать себе этот спор, который выгоден лишь России? Не пора ли перестать следовать навязанным нам правилам игры — они нам Сталина, мы им — Шухевича, они нам —  георгиевскую ленточку, мы им — символику СС «Галичина».

— Я сам постоянно задаю этот вопрос. И не только себе, но и публично при каждом удобном случае, за что часть патриотично настроенных сограждан считает меня украинофобом. 

— Не кажется ли вам, что процесс декоммунизации проявил нашу абсолютную   инфантильность? Смешно думать, что от атавизмов коммунистической идеологии можно избавиться, сменив табличку с неудобным названием улицы. А то, что мы все были соучастниками дракона, каждый из которых с энтузиазмом клал свой кирпичик в основание этой системы, никому не приходит в голову. У вас это не вызывает отвращения своим лицемерием и полным отсутствием шанса на реальную рефлексию, переоценку своего прошлого? 

— Так происходит потому, что создается миф об оккупации Украины. И не было ни «коренизации», ни «відродження», впоследствии расстрелянного, ни революционного авангарда, ни мощной науки — это все «оккупанты». Украинцы не имеют никакого отношения ни к построению сталинской диктатуры, ни к модернизации страны, ни к победе СССР во Второй мировой. Они были только жертвами.

Из серии «Если в кране нет воды»

На самом деле Украину не оккупировали 100 лет назад — это во многом был ее выбор. Навязанный, неудачный, но выбор. Украина в целом пошла за большевиками. Нельзя сбрасывать со счетов российскую интервенцию, но, не будучи поддержана народом, советская власть не установилась бы тут всерьез и надолго. Нужно прямо сказать об этом, не перекладывая вину на «чужинців», русских имперцев, красных комиссаров, «жидокоммуну» и т.д. Это был выбор народа, и народ за него отвечает. Все были и соучастниками преступлений, и соавторами побед и достижений той власти.

Настоящая декоммунизация в моем понимании — это не запрет книги о русском самогоне из-за серпа и молота в иллюстрациях, а освобождение от уверенности, что у общества есть единственно правильная идеология и каноническая версия истории.

Что касается рефлексий, то для них нужна некая политическая стабильность, которая невозможна в условиях вялотекущего военного конфликта и оккупации части территории. Плюс неизжитое советское отношение к культуре и интеллектуалам. Эта бомба под Украину на самом деле гораздо опаснее, чем может показаться на первый взгляд. Борьба со мной как кандидатом на пост директора Одесского художественного музея показывает, что мои оппоненты прекрасно понимают, какие стратегические высоты им нельзя сдавать.

— Характерно, что баллотируйся вы не в Одессе, а скажем, в Тернополе, где нет Оппозиционного блока, зато есть ВО «Свобода», — сопротивление было бы не меньшим.

— Это естественно, поскольку ВО «Свобода», как и Оппоблок, — «скрепная» партия. Не случайно, и в Одессе в рядах протестующих были проукраинские фигуры —  какие-то активисты Майдана, старый руховец — это все борцы за «скрепы».

— Откуда этот страх модернизации? После революции обычно бывает по-другому.

— На Майдане произошло сразу несколько революций — Украину ведь обошла стороной Весна народов 1848 года, вот мы и получили социальную, антиколониальную и революцию геополитического выбора в одном флаконе. При этом каждый пришел на Майдан со своей повесткой дня…

Тем не менее нынешний вектор развития меня устраивает. Достаточно того, что молодые люди, которых я вижу, — результат уже совершенно иного восприятия мира.

— Было бы странно, если бы мы не поговорили о культуре, которая во многом и создает нацию. С одной стороны, власть вроде бы стимулирует появление украинского продукта — отсюда и языковые квоты на ТВ, и помощь отечественному кинопроизводству — это нормальный процесс, который идет, скажем, и во Франции. Но достаточно ли этого?

— Языковые квоты — вопрос скорее политики, чем культуры. Украинская культура в целом нуждается в модернизации, но единой модели, которую мы могли бы взять на вооружение, нет. На мой взгляд, работу министерства культуры необходимо разделить на два направления — сохранение культурного наследия (это и архитектурные заповедники, и музеи, и библиотеки и т.д.) и культурная модернизация, которая должна стать государственной программой на десятилетия. Система кровообращения нашей культуры должна быть совместима с европейской.    

— А какова, на ваш взгляд, судьба русскоязычной культуры в Украине? Она обречена на вымирание в течение одного-двух поколений? Или превращение в комфортное культурное гетто?

— Думаю, что еще на протяжении двух поколений русскоязычная культура будет доминировать  в городах Востока и Юга Украины. Это объективная реальность. Мне кажется, что билингвизм — скорее достоинство, чем недостаток. Что не мешает увеличению удельного веса украинского языка и культуры, — это совершенно естественно.  

Если значительная часть моих сверстников, считавших украинский «телячей мовой»,  сегодня совершенно свободно общается на этом языке, — процесс идет. Я с детства читал по-украински, например, впервые биографию Шолом-Алейхема прочел на украинском языке, по-русски ее найти не удалось.     

— Еврейская культура — что она значит для вас?

— Для меня это, прежде всего, ашкеназская культура — Атлантида, почти канувшая в лету. Это еврейская кухня — стряпня моей мамы и бабушки, еврейский фольклор как фон одесского детства, идиш — язык, на котором говорили мои родители, когда хотели, чтобы я их не понял. Моя еврейская идентичность связана не с религией, а с этой исчезающей Атлантидой. 

«Ни дня без халоймес»

«Цадики»

Часть моих работ — это рефлексии, навеянные хасидскими притчами или какими-то представлениями о быте моих предков. Есть рефлексии другого типа, которые отражены в серии «еврейских» портретов, где я нарядил в талесы нееврейских знаменитостей — от Пушкина и Шевченко до Майкла Джексона.

— С чем связаны ваши надежды? Вопрос не только к художнику, но и к «политическому украинцу».  

— С новыми коммуникациями. Все-таки сознание человека, живущего в Интернете, кардинально отличается от сознания человека, живущего в телевизоре. Во всемирной паутине каждый — сам себе лоцман, эта иная степень свободы в оперировании информацией. В то время как телевизор поставляет готовую стандартизированную пищу для мозга.  

— Но большинству людей именно такая готовая пища и нужна. 16 млн радиоприемников в частном владении насчитывалось в 1941-м году вГермании. И люди не слушали Би-Би-Си на немецком языке — им вполне хватало нацистского официоза.

— Так действовал защитный механизм, срабатывающий сегодня у россиян. Когда государство тотально навязывает свой нарратив, человек, его не воспринимающий, начинает чувствовать себя изгоем. Понимая, что либо он живет среди сумасшедших, либо сам не вполне нормален. Рано или поздно психика начинает искать компромиссы с господствующей точкой зрения — так рождается рефлекторный конформизм.

— Другими словами, наша сила в том, что у нас этот единый довлеющий нарратив не вошел в плоть и кровь?

— Именно так, и надеюсь, что все попытки его внедрить потерпят неудачу.  

Беседовал Михаил Гольд, специально для «Хадашот»