На митинге «Украина и Израиль против террора и сепаратизма»

Как совместить украинскую и еврейскую идентичности, чем историческая память военного времени отличается от памяти мирной эпохи, и созрела ли Украина для Европы — в интервью "Хадашот" с гостем Галицкой синагоги, известным журналистом Виталием Портниковым.  

— Ваше детство, насколько я понимаю, было не просто  еврейским — не каждый юноша из киевской ассимилированной семьи в 18 лет публикуется в «Советиш геймланд». Что это — сознательный поиск идентичности или некое чувство долга перед исчезающей на глазах культурой? 

— Это во многом культура моей семьи — мне рекомендовали книги еврейских писателей из нашей большой библиотеки, и я их с удовольствием глотал. Отец к тому же интересовался Израилем — помню тумбочку, набитую антисионистской литературой — по-моему, эти книги покупали только евреи и антисемиты, но из них можно было выудить кое-что о жизни в Израиле — что я и делал.
Примерно в 6 — 7 классе начал самостоятельно учить идиш — по урокам, печатавшимся в «Советиш геймланд».  Выучился читать и писать и был уверен, что займусь изучением еврейской литературы — именно потому, что она исчезает.

Классе, наверное, в восьмом я оказался в Вильнюсе и, отстояв большую очередь из евреев, купил роман «Слезы и молитвы дураков» Григория Кановича. Роман произвел огромное впечатление — это словно Шагал в прозе, я будто ощутил этот полет. Я — школьник — написал тогда автору, и это общение продолжается без малого 35 лет. Канович очень сильно повлиял на мое национальное самоощущение — и, кстати, относительно недавно он мне признался, что задумал «Слезы…», когда увидел Шагала в Лувре.

Был еще один важный человек, повлиявший на меня, — это Абрам Кацнельсон, с которым я также был знаком со школьных лет. К своему 70-летию он издал антологию переводов — «З єврейської радянської поезії», — ради этого отказавшись от своего «Избранного». Этот сборник со стилизованным под еврейские буквы названием появился в магазине «Поэзия» на тогдашней площади Калинина и стал для нас большим событием.  

— С кем еще из еврейских писателей общались в те годы?

— С Григорием Полянкером, Иосифом Бургом, Ихилом Шрайбманом, который познакомил меня с Аркадием Райкиным, — можно сказать, что я знал весь цвет еврейской культуры позднего советского времени. Ведь тот же Райкин бывал в гостях у Кановича и восхищался его творчеством — эти люди находили общность в сохранении своего еврейского я.

В студенческие годы я написал цикл статей об украинских литераторах еврейского происхождения для «Биробиджанер Штерн». Для «Советиш геймланд» статью о Меере Альбертоне — авторе первой книге о Биробиджане — перевел на идиш москвич Велвл Чернин. Так началось наше знакомство, которое длится по сей день… Я всегда думаю о Велвле как человеке, осуществившем мою другую жизненную программу, — я мог бы прожить его судьбу, а он — мою. Велвл, живущий с 1991 года в Израиле, поселенец и профессор Бар-Илана, свободно владеет украинским, был редактором антологии поэзии на идиш в переводе на украинский, издал сборник своих стихотворений в переводе на украинский язык — это та жизнь, которая могла быть моей, не будь я так увлечен идеей украинской государственности.

Григорий Канович

Абрам Кацнельсон

— Откуда у вас эта украиноцентричность, согласитесь, весьма редкая для еврея, рожденного в СССР? 

— Она для меня естественна, поскольку я никогда не был советским человеком. И это тоже часть семейного воспитания. Родители всегда считали, что, живя в Украине, я должен знать украинский язык, и у меня самого не было в этом никаких сомнений. К слову, эту украиноцентричность я увидел в Абраме Кацнельсоне еще в советские годы — он был настоящим евреем, искренне любившим Украину.

В этом для меня не было никакого противоречия — испытывая симпатии к сионизму, я считал, что если евреи имеют право на свое государство, то уж тем более на него имеют право украинцы, которые никуда не должны репатриироваться, — они просто живут на своей земле под чужой оккупацией, даже не всегда осознавая это. Ведь ужас российской оккупации был в том, что она превращала ее в некое естественное сожительство. 

Так что моя украинская и еврейская идентичности примерно одного возраста, — именно поэтому, когда распался Советский Союз, первое, что я сделал, — это выписался из своей московской квартиры, пришел в посольство РФ в Киеве и сдал свой паспорт, не подтвердив тем самым свое российское гражданство. Чтобы ни одного дня не быть гражданином чужой страны.        

— О московском периоде мы еще поговорим, но печататься вы ведь начали не в Украине и даже не в России, а в Латвии… 

— В газете «Юрмала» — одной из самых свободных в СССР. В Прибалтике пресса вообще была свободнее — это мы знаем из книг Довлатова, а «Юрмала» была к тому же курортной газетой, и там разрешалось многое, особенно, если речь шла об интервью с гостями курорта. Моей первой публикацией стало интервью с Даниилом Граниным — до сих пор не понимаю, почему он мне — восьмикласснику — его дал.
А человеком, опубликовавшим первый мой текст, был украинский поэт Михаил Григорив, работавший тогда в «Юрмале». Когда я впервые пришел в газету и сказал, что приехал из Киева, он спросил меня, говорю ли я по-украински. «Звичайно, я розмовляю українською», — ответил я, и он — уроженец Галичины — был очень удивлен, еврейский мальчик из Киева говорит по-украински.   

— На филфак Днепропетровского университета вы — киевлянин — поступали вынужденно?

— Конечно, о процентной норме в Киеве знали тогда все, а в Россию я сознательно не хотел уезжать, считая, что, несмотря на все ограничения, должен учиться в своей стране.           

Должен сказать, что в Днепре давали отличное образование и — интересный момент — преподаватели украинского отделения относились ко мне не хуже, чем преподаватели русского. Я был одним из немногих студентов, говоривших даже на переменах с преподавателями по-украински — многие студенты украинского отделения общались по-русски — они стыдились своего языка. Интервью, которое я взял в 1986-м у Олеся Гончара, — он говорил об украинском языке, культуре — мне так и не удалось нигде напечатать в Украине, кроме многотиражки ДГУ, который сейчас носит имя Гончара.

— И, тем не менее, на третьем курсе вы перевелись в Москву…

— Это был не мой шаг, а решение университета. Все университеты СССР, не имевшие собственного факультета журналистики, получали места на журфаке МГУ — меня на него перевели. Поступить туда еврей не мог ни под каким соусом — там даже не было процентной нормы, это был факультет judenfrei.

Преподаватели рискнули и решили дать мне этот шанс. Декан — заведующий кафедрой украинского языка Дмитрий Харитонович Баранник — сделал мне это предложение, его поддержала и руководитель нашей литературной студии, заведующая кафедрой украинского языка и литературы Клавдия Павловна Фролова — русская женщина, замужем за евреем — она прекрасно понимала мои проблемы. Это ведь были отчасти и проблемы ее детей, хотя сама она была крупным украинским литературоведом.

— А в чем же был риск?

— Нельзя было исключать звонок от министра — дело в том, что только три университета в стране — Московский, Казанский и Днепропетровский — напрямую подчинялись Министерству высшего образования СССР. С другой стороны, шла перестройка, и еврей на факультете журналистики МГУ уже не выглядел покушением на основы.

Первый съезд народных депутатов СССР, Москва, 1989 

А мне — что скрывать — очень хотелось поучиться в МГУ. Москва тогда считалась центром перемен, и было крайне интересно стать свидетелем и участником этих перемен. Кстати, эпизодом новой эпохи стало создание нами весной 1988-го Общества украинской культуры «Славутич» в Москве и Украинского молодежного клуба — это были первые общественные украинские организации после уничтожения УНР. Мы начали раньше, чем в Киеве, — и я хорошо помню, как активисты, задумывавшие в Киеве Общество украинского языка, обращались к нам за помощью.  

— В Москве вы довольно быстро стали известным журналистом, были одной из звезд «Независимой газеты», но в конце концов вернулись в Украину… Почему? 

— В Москве я работал парламентским корреспондентом газеты «Молодь України» и когда появилась «Независимая газета», начал публиковаться в Отделе республик, освещая — как украинский журналист — ситуацию в Украине и других республиках тогда еще не почившего в бозе СССР. При этом единственным изданием, в штате которого я числился, оставалась «Молодь України».
Еще в 1991 году я сказал Сергею Ястржембскому — тогда главе пресс-службы МИД России, — что хотел бы аккредитоваться, как это уже сделали мои коллеги из Литвы, Латвии и Эстонии. Он очень удивился: как вы себе это представляете, вы же свои…     
Нам выдали те же пропуска, что и российским СМИ, в том числе и на закрытые объекты. Только через пару лет я сказал преемнику Ястржембского, что готов ими пользоваться, но не хочу нести ответственность как российский журналист. После этого меня аккредитовали.   

Так что все годы, проведенные в Москве, я жил как иностранный журналист, всегда это подчеркивал, хотя мои московские коллеги не хотели этого понимать. Они впервые объявили меня украинским публицистом, когда попросили прочитать лекцию в Центре Карнеги после Оранжевой революции.

Я чувствовал себя там на работе, общаясь с коллегами — иностранными журналистами, — которые, как и я, следили за процессом развала империи. Поэтому вопрос, возвращаться или нет, для меня никогда не стоял. Здесь мало кто в это верил, считая, что жизнь в Москве — это большой личный успех.

— Зимой 2014-го вы входили в Совет Майдана, объединившего очень разных людей. Чего в этом единстве было больше — ненависти к общему врагу или стремления построить общее будущее?

— Единственной и главной целью этого восстания было свержение криминального режима. Когда я стоял 1 декабря на знаменитом грузовичке, то никаких лозунгов кроме «Зека геть!» не слышал. Разумеется, потом выдвигались политические требования, звучали программные тезисы, но, по большому счету, 90% людей, стоявших на Майдане, это не интересовало. Как и евроинтеграция. Она была лишь шансом оторваться от России, а Янукович воспринимался как тот, кто их в Россию ведет. Вот и вся история про Майдан, ничего больше. Поэтому, когда я слышу разговоры о ценностях Майдана, мне смешно, потому что Майдан — это восстание за независимость. Никаких других ценностей у него нет. А когда независимость отвоевана, начинаются ценности каждого стоявшего на Майдане — у правого националиста они одни, у либерала — другие, у этнического украинца —  третьи, а у крымского татарина — четвертые.

— Тогда, в 2014-м, многие заговорили о рождении украинской политической нации. Не поторопились?

— Политическая нация уже есть, вопрос в качестве этой нации. Теперь эта нация должна построить государство. Не каждая политическая нация способна к успешному государственному строительству. Например, каталонская политическая нация существует, а государства у нее нет. Украина же — как государство — возникла до рождения политической нации.

— То есть, появление украинских евреев или украинцев еврейского происхождения — свершившийся факт?

— Конечно, потому что эти украинцы еврейского происхождения в 2014 году были готовы отдать жизнь за Украину. Как и украинцы русского происхождения, армянского или крымскотатарского.

— В 2014-м — да, но последующая политика памяти привела к тому, что совместить исторические нарративы оказалось невозможным. Разумеется, Роман Шухевич для большинства украинцев — не гауптман полицейского батальона в составе Вермахта, а командующий УПА, боровшийся за независимость Украины и погибший в бою с отрядами МГБ 5 мая 1950 года. Это можно понять, но... невозможно принять живущим в Украине евреям, полякам, да и другим меньшинствам, у которых своя история взаимоотношений с украинским национально-освободительным движением. Может ли эта «невозможность» рассосаться в обозримом будущем или не стоит себя обманывать?

Делегаты Народного Собрания, Львов, 1939

Львов, 1941

— Это вопрос воспитания. Многие евреи, живущие в Украине, предпочли бы считать себя украинцами еврейского происхождения лишь со времен Майдана. Но так не бывает — либо ты принимаешь украинский нарратив во всей его полноте и противоречивости, либо нет. Если они на это не способны, значит, украинцами почувствуют себя их дети, которые окончат другие школы и будут ходить по улицам Бандеры, Шухевича и Петлюры как по единственно возможным с точки зрения украинского исторического мифа. Так будет развиваться эта страна.
Я первый украинский журналист, переступивший порог штаб-квартиры Организации украинских националистов в Мюнхене. И первый опубликовал интервью со Славой Стецько в украинской периодической печати. Я всегда хотел, чтобы Организация украинских националистов присутствовала в исторической памяти как символ вооруженного сопротивления врагу. И у меня не было никаких сомнений, что когда Украина захочет стать по-настоящему независимым государством, ей придется за это воевать. 

Независимость, которую мы получили в 1991 году и к которой украинское общество было не готово и не собиралось за нее бороться, — это так называемая отложенная независимость. Много лет назад в разговоре со своими югославскими друзьями я успокаивал сам себя, мол, Балканы залиты кровью, а у нас все мирно закончилось. А может, не закончилось, — парировали они, — может, у вас еще нет никакой независимости.           

— Не кажется ли вам, что еврейский и украинский народы роднит общая черта — блокирующая всякий прогресс виктимность. В молодом Израиле это понимали, стараясь не вспоминать о Холокосте, не говорили даже о повстанцах Варшавского гетто, возводя на пьедестал новых героев, — победивших в Войне за независимость. Это жестоко и несправедливо, но другого пути не было. В Украине же процветает культ героев, которые проиграли. Не ребят из Небесной сотни разных национальностей и говоривших на разных языках, отдавших жизнь четыре года назад за Новую Украину. А персонажей из далеких 1930-х, чьим идеалом было тоталитарное государство вождистского типа и которые в итоге мало чего достигли…

— Но они хотя бы сопротивлялись. Еврейская история — это ведь тоже, прежде всего, история поражений. Но мученики и борцы за независимость всегда вдохновляли современных израильтян.

— А настоящими героями возрожденного еврейского государства стали все-таки бойцы ПАЛЬМАХа…

— Которые победили в Войне за независимость. Но Украина пока не победила. Когда мы победим, то и отношение к исторической памяти изменится. Когда украинская армия придет в Донецк и Луганск, когда над Ялтой и Севастополем появятся украинские флаги, тогда нашими героями станут те, кто побеждает. А в мирный период на первый план выйдут другие личности — ученые, священники, гуманисты…
Несколько лет назад во Львове возмущенные бывшие комсомольцы уходили с моего выступления после слов о том, что моральным авторитетом украинского народа является митрополит Шептицкий. Они были уверены, что таким авторитетом должен быть Бандера, а я считал это чистым приспособленчеством и комсомольской готовностью сменить Ленина на Бандеру. Но это было мирное время, а сейчас время  военное. Когда совершенно очевидно, что героями тех, кто хочет сопротивляться, являются те, кто сопротивлялся. И я не вижу ни малейшего повода вычеркивать их из истории. Иначе мы вообще останемся без истории Украины. Мои польские коллеги резко реагируют на монументы Бандере и Шухевичу, но призывают ставить памятники Симону Петлюре, который, по их мнению, идеальный лидер, друг Юзефа Пилсудского и настоящий патриот.

Когда я им говорю, что это может привести к претензиям со стороны евреев, — они просто не понимают, о чем речь. Еврейской трагедии погромов 1917 — 20 гг. для них как бы не существует. Как для евреев не существует трагедии Волыни. Но украинцы должны думать не только о еврейской или польской трагедиях, а о своем государственном строительстве.  При этом, честно признав, что и в подразделениях армии УНР, и в рядах УПА были люди, участвовавшие в массовом уничтожении еврейского, польского, да и украинского населения. Это и есть важное задание для самих украинцев — подчеркиваю, для политических украинцев — на последующие десятилетия — после войны. И я очень надеюсь, что им удастся воспринять украинскую историю во всей ее сложности и противоречивости. Понятно, что когда территории, на которых сейчас живут украинцы, находились в разных странах, то представители одного и того же народа были по разные стороны политических и государственных баррикад. Украинцы убивали украинцев, евреи —  евреев, поляки — поляков, не говоря уж о межэтнических конфликтах. Именно поэтому героями государства должны быть прежде всего борцы за национальную независимость и честь. Да, эти герои могли в разное время носить немецкую форму, как Шухевич, или советскую, как Григоренко. Но своей жизнью они хотели служить Украине. И то, что они снимали чужие мундиры, — великолепное доказательство этого. Нужно научиться знать свою историю и перестать ее стыдиться. Это — Европа. Для европейцев Квислинг — предатель нации, а Маннергейм — герой своей страны и всего континента. Хотя оба они были союзниками Рейха, оба получали награды от фюрера. Только вот Квислинг пошел на этот союз ради унижения и уничтожения Норвегии, а Маннергейм — ради спасения и победы Финляндии. Есть разница, не правда ли?

— Безусловно. Но — в отличие от норвежцев (они вообще арийцы) и финнов — мы в специфической ситуации. Финнов не угоняли на принудительные работы в Германию, не расстреливали заложников и не сжигали финские села. Не уверен, что всем украинцам приятно ходить по улицам имени человека, носившего форму страны, официально считавшей их народ унтерменшами — низшей расой. Это не унизительно для 40-миллионного европейского народа?

Первомайская демонстрация в Киеве, 1954 год

— В биографии Шухевича важно не то, что он носил нацистcкую форму, а то, что он ее снял и стал основателем и главнокомандующим армии, в неравных условиях сражавшейся с вооруженными силами и силовыми структурами двух самых отвратительных режимов ХХ века. Это важный пример дня нашей страны, оказавшейся лицом к лицу с врагами Шухевича спустя десятилетия после его героической гибели.

— Абсолютно верно, но, например, улицы героя Вердена, выдающегося военачальника Первой мировой маршала Петена во Франции нет…

— Да, потому что, с точки зрения французов, Петен предал Францию, а Шухевич никогда не предавал Украину. Украину предавали чекисты украинского происхождения, именно поэтому мы отказываемся от улиц, названных в их честь.

— Речь о другом. Попади украинец — солдат Красной армии — к хлопцам Шухевича, те с высокой степенью вероятности пустили бы его в расход. Ровно так же поступили бы с бойцом УПА и его соплеменники-украинцы, воевавшие на стороне Советов. Сегодня внукам этих солдат нечего делить, но их зачем-то снова бросают в прошлое, чтобы довоевали…

— Я сам внук этих солдат — оба моих деда воевали. Один из них был профессиональным военным, в 1939-м вошел во Львов, а потом принимал участие в Финской войне. Я всегда симпатизировал польской армии, защищавшей Львов от советских захватчиков, и всегда считал Финскую войну позором, будучи на стороне солдат маршала Маннергейма, воевавших с моим дедушкой. И всегда понимал при этом, что СССР случайно стал союзником западных демократий — после нападения Гитлера, а если бы этого не произошло, то мы остались бы по другую сторону баррикад. Я помню, что Советский Союз — это государство, обрекшее миллионы евреев на смерть своим союзом с Гитлером, и хочу, чтобы все дети советских солдат тоже об этом не забывали…  

— Все это так, но не менее серьезные претензии можно предъявить западным демократиям. Начиная с заключения англо-германского морского договора, позволившего нацистам увеличить свой флот, введения в Германии всеобщей воинской повинности, оккупации демилитаризованной Рейнской области, — все это прямо противоречило Версальскому договору, и на все это Запад закрывал глаза, укрепляя тем самым нацистский режим. А потом была Эвианская конференция, на которой из 32 стран лишь Доминиканская республика согласилась принять еврейских беженцев, был Мюнхен — все это тоже предыстория Холокоста…   

— Но это не отменяет того факта, что Советский Союз стал случайным противником гитлеровской Германии.

— И какая роль во всем была у Украины? Оккупированной территории?

— Именно, поскольку лучшую часть общества большевики уничтожили в Гражданской войне, а потом пришли сюда с оккупационной армией. Здесь всегда была оккупация, чужая власть.

— Но это очень удобная позиция — считать себя вечно покоренным народом, который терзали завоеватели. С небольшой, но существенной  разницей между унтерменшем и малороссом — первому никогда не стать фюрером, а второй мог дорасти до генсека, возглавив колонизаторов, — Брежневу это удалось.  

— Что касается оккупации — то в 1918 году здесь была провозглашена независимость Украинской народной республики, проголосованная большинством Центральной рады, после чего большевистское меньшинство переехало в Харьков, объявило себя правительством и призвало на помощь большевистские войска, стоявшие по ту сторону границы. По сути, с 1920 по 1991 год в Украине правил режим победившей ДНР. Если бы «войска» этнического украинца Захарченко вошли в Киев, могли бы мы говорить об украинской государственности? Или все-таки расценивали бы это как оккупацию?  

Безусловно, люди приспосабливались к этой оккупации как могли, но героями этой страны должны быть те, кто бросал этой оккупации вызов, а не те, кто к ней приспосабливался.

В 1991 году независимость упала украинцам в руки. Ее провозгласило коммунистическое большинство после развала империи. Ни Бандера, ни Шухевич не были тогда героями — и я был одним из немногих, кто пытался это изменить, кто пытался объяснить людям, чем отличается коллаборационизм от сопротивления. Я написал тогда для московского «Еврейского слова» статью «Плевок в Гирша Келлера» — о еврее-бандеровце, поднявшем одно из самых успешных восстаний в ГУЛАГе, герое Солженицына.

Гирш Келлер

Проспект им. Бегина, Тель-Авив

— Но это лишь часть нашей общей истории. В ней было и много других страниц…

— И никто не призывает евреев или поляков отказаться от этих страниц, простив  всех, кто их убивал. О преступлениях и евреи, и поляки, и украинцы должны говорить вслух. Но как украинцам никто не дает права называть Армию Крайову преступной организацией за то, что отдельные ее бойцы участвовали в уничтожении мирного украинского населения, или говорить о «еврейском заговоре» против украинского народа, оперируя фамилиями Троцкого или Кагановича, так и поляки, и евреи не могут высказываться подобным образом в отношении УПА на том основании, что ряд ее бойцов участвовал в уничтожении мирного польского и еврейского населения.
Замечу, что в израильской политической истории есть ряд фигур, вызывающих оторопь в Европе. Ицхак Шамир, например, или Менахем Бегин.

— В данном случае принципиален масштаб — и Шамир, и Бегин — по сравнению с Герцлем, Вейцманом и Бен-Гурионом — все-таки фигуры второго ряда  в национальном пантеоне. А главное — отдавая им должное, израильтяне не  используют их имена в конфликте памятей. Улицу короля Георга не переименовывают в проспект Бегина, а Кейсария, названная в честь императора Августа, так и остается Кейсарией. 

— Для современного Израиля и для меня самого Бегин и Шамир не менее важны, чем Бен-Гурион или Рабин, уж простите. Знакомство с Шамиром было для меня честью. А что касается названий улиц и городов — не надо путать исторические названия с попытками навязать стране чужую историю и идеологию. Король Георг не был лидером оккупационного режима, он был монархом страны, получившей временный мандат на управление колонией бывшей Османской империи. А Ленин и Сталин — были. А еще они были убийцами. В Центральной Европе нет улиц Ленина, Сталина и прочих негодяев. Невозможно вступить в Европейский Союз с памятниками, прославляющими коммунистических тиранов.

Революция на граните, Киев, 1990

— Никто к этому и не призывает. Но можно ли вступить в Европу с улицами, названными в честь людей, сотрудничавших с нацистами, которые топили в крови остатки этой демократической Европы?

— С нацистами и фашистами в той или иной форме сотрудничали до начала Второй мировой практически все политики этой самой демократической Европы — не говоря уже о том, что тогда в этой самой Европе демократий почти не было. Немногим хватило мужества повернуть оружие против тех, на чью поддержку в деле государственного строительства была такая надежда. Роман Шухевич и его соратники — пример такого решения. Не говоря уже о том, что выжившие в боях с нацистами и большевиками  жили после войны в Европе и получали от нее поддержку, как тот же Степан Бандера. Если эти люди не были страшны Европе живыми, а, напротив, воспринимались как союзники в борьбе с коммунистическим режимом, то, вне всякого сомнения, они не страшны ей и мертвыми.

— Остается надеяться, что со временем общество даст комплексную оценку их деятельности, не заметая неудобные факты под ковер. А насколько мы вообще созрели для Европы?  

— Это вопрос политического решения. Насколько Румыния или Болгария созрели для Европы? Настолько же созрели Украина или Молдова. С другой стороны, для интеграции в Европу нам необходимо провести еще целый ряд структурных реформ. Это работа на десятилетия. И, кстати, вовсе не обязательно, что Украина, дозревшая до Европы, будет богатой страной. Многие наши сограждане не понимают, что интеграция в ЕС и экономическое процветание не прямо связаны друг с другом. Это — прежде всего возможность.

— Многие имели возможность убедиться в точности ваших прогнозов. Украина через десять лет — что будет отличать ее от страны, в которой мы живем сегодня?  

— Есть вероятность того, что будут попытки ревизии политического курса, попытки опять привязать Украину к российской сфере влияния, будут разочарования и кризисы… Рождение украинской политической нации — свершившийся факт, но на кого будет ориентироваться эта нация, — еще вопрос. Мы получили окно возможностей, когда большая часть населения, голосовавшая за пророссийские силы, исключена из электорального процесса благодаря российской оккупации. Но когда территориальная целостность будет восстановлена, то может восстановиться и электоральное равновесие между частью общества, которое хочет в Европу, и той его частью, которая тяготеет к России. Это равновесие всегда было губительным для Украины.  

Революция достоинства, 2014

Надеюсь, что Украина станет обычным центральноевропейским государством без особых отличий от православных стран, с которыми граничит на западе, то есть будет похожа на Румынию и Болгарию, а не Польшу или Венгрию. Но для этого еще надо пройти большой путь, прежде всего, гуманитарных преобразований…  
 
Беседовал Михаил Гольд