Что такое технология постправды и в чем ее опасность для современного мира? Почему продвижение интернет-издания «Новий ПіК» убьет его? Кому принадлежит «Укрнет» и как попадают в него тексты? Каким бы был рынок прессы, если бы Зиновий Кулик был жив? Почему из эфира исчез Савик Шустер и вернется ли он?

На эти и другие вопросы Игорь Юрченко ответил в рамках спецпроекта «Детектора медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

Знакомьтесь: Игорь Борин, он же — Игорь Аркадьев, он же — Егор Сонин. И все это один и тот же человек — журналист Игорь Юрченко, который часто подписывает свои материалы псевдонимом. Не зная этого факта, обнаружить в интернете его статьи непросто. С другой стороны, уже с 24 лет Юрченко занимается редакторской работой, а сам пишет меньше. «Когда я начинал быть редактором, не было интернета и нельзя было, к примеру, подсмотреть шаблоны и структуру The New York Times, все делалось на ощупь. Но когда ты двигаешься на ощупь и у тебя получается, то в результате ты наполняешься собственным, личным профессиональным мастерством, пониманием и опытом».

В молодые годы Игорь Юрченко, как и многие его коллеги из Харькова, увлекался музыкой. «Я в детстве мечтал стать лабухом и играть в ресторане на барабане, у меня аттестат школьный был 3,2 балла». Вместе с Сергеем Кривулей, ныне пишущим для «Обозревателя», Игорь играл в ансамбле «Отдел кадров». А на их концерты ходил Александр Мартыненко, нынешний руководитель «Интерфакс Украина», а тогда — глава харьковского рок-клуба.

Но, видимо, от судьбы не уйдешь. Бабушка и дядя Игоря были журналистами. И когда он написал на пробу заметку, сказали: «Наш человек». И устроили парня в заводскую газету — прославлять передовиков производства. Не то чтобы Игорь вошел во вкус, но на журфак в Киевский университет поступил легко. Хотя признается: он только пришел из армии, а таких «брали даже с тройками».

По рассказам харьковчан — Игоря Юрченко, Александра Мартыненко, Андрея Капустина — журналистское сообщество их города отличалось от киевского: оно было неформальным, легким, феерическим. И едва началась горбачевская перестройка, в Харькове «все забурлило». Появились первые негосударственные СМИ: 7 канал, «Радио 50», газеты «Ориентир», «Харьковские губернские ведомости».

В 1990 году по инициативе городского головы Евгения Кушнарева была создана газета харьковского горсовета «Слобода». Именно в ней Игорь Юрченко впервые стал главредом. «Меня всегда интересовала логика выстраивания каждого номера: складывается своего рода пазл, который психологически ведет читателя от материала к материалу. Очень интересная работа». Именно в «Слободе» молодой редактор впервые столкнулся с давлением со стороны власти — и вынужден был уйти.

Шел 1996 год. Игорь как сотрудник харьковского корпункта газеты «Труд» получил задание поехать в Киев — взять интервью у Зиновия Кулика, «который взял да и закрыл в Украине ОРТ». Место Российского общественного телевидения должны были занять украинские национальные телекомпании — «1+1» и «Интер». Вышедшее интервью в итоге заинтересовало Кулика — председателя Госкомитета телевидения и радиовещания Украины, — и через несколько лет он привлек Юрченко к сотрудничеству.

А пока Игорь становится главным редактором газеты «Аргументы и факты в Украине» и свидетелем зарождения одной из первых украинских СМИ-империй — медиахолдинга Бориса Ложкина. «Русифицируя украинское медиапространство, он просто зарабатывал. Ложкин хотел быть миллионером — он им стал». Но параллельно добавилась политическая составляющая управления изданием: редакции огласили список государственных лиц, обращаться к которым журналистам напрямую было запрещено. «Я это как бы принял, но долго в эти игры играть не захотел. Меня Кулик позвал — я и ушел».

Приглашение возглавить созданный Зиновием Куликом журнал «Політика і Культура» — «ПіК» — Игорь получил в конце 1999 года. Первый главный редактор издания Александр Кривенко решил заняться другими проектами. «Саша очень классно делал журнал, но это галицкий журнал в Киеве, а журнал должен быть более широкий», — объяснял Кулик, вводя нового редактора в курс дела.

«ПіК України» называют первым украиноязычным журналом западного формата. По словам Юрченко, «ПіК» никогда не поднимался выше 5-6 тысяч в тиражах, но был очень влиятельным. В первую очередь благодаря знаниям Кулика, его внедренности в политический бомонд. «Если бы Кулик был жив, я думаю, мы бы имели совсем иной рынок прессы — более честный, более взвешенный».

Бумажный «ПіК» перестал выходить после внезапной смерти Кулика в 2004 году. Через четыре года попытка соиздателя Бориса Фуксмана сделать электронный вариант журнала с новой редакцией продержалась недолго.

И только весной 2013-го старая команда «ПіКа» возродила издание в виде интернет-журнала — в память о Зиновии Кулике. В скором времени главный редактор портала «Новий ПіК» Игорь Юрченко пригласил коллегу Андрея Капустина в совладельцы и соредакторы. «Все, что мы пишем, заряжено оптимизмом, потому что в такие смутные и депрессивные времена, как сегодня, так же смутно и депрессивно подавать материалы — путь тупиковый». Вместе с тем, продвигать «Новий ПіК», чтобы сделать его мощным общественно-политическим изданием, Юрченко и Капустин пока не собираются. Даже офис у них неофициальный — в L'KAFA CAFE на Русановской набережной, рядом с домами компаньонов. «Детектор медиа» благодарит руководство ресторана за предоставленную возможность записать в нем интервью.

В период между «ПіКом» и «Новим ПіКом» Игорь Юрченко руководил изданием «Налоговый вестник», тираж которому подняла неординарная находка — печатать в каждом номере известные налоговой схемы уклонения от налогов. А позже возглавлял журнал, который носил имя страны, — «Украина». Увидели свет также два собственных изобретения Игоря: эзотерический журнал «Другой», в котором авторы, в частности, пытались определить «энергетические показатели» украинских политиков, и научно-популярный журнал «Игры разума».

А вскоре, в 2009 году, на радио «Ера-FM» появилась программа «Ігри розуму», которую вели Игорь Юрченко и Андрей Слюсарчук — Доктор Пи. Несмотря на популярность и рейтинговость программы, в 2011 году ее внезапно исключили из сетки вещания, а через месяц Слюсарчука арестовали с обвинением «в использовании заведомо поддельных документов и мошенничестве». Игорь Юрченко провел собственное расследование и уверен, что дело друга и партнера по эфиру сфабриковано. Журналист предполагает, что к делу и давлению в прессе могли иметь отношение российские спецслужбы. В пользу этой версии «говорит масштабность информационной спецоперации. В таком масштабе человека у нас еще никогда не давили».

Что такое технология постправды и в чем ее опасность для современного мира? Почему журналистские расследования — это «лукавый полужанр»? По какой причине СМИ мирятся с цензурой новостных агрегаторов? Что мешает 95 % выпускников журфака реализоваться в профессии? Почему журналист не может оступиться в принципе? Ответы на эти и другие вопросы — в интервью-анализе журналиста, соучредителя и главного редактора интернет-издания «Новий ПіК» Игоря Юрченко.

«Правила игры в системе координат политики и медиа окрашены именно политическими мотивами, традиционно грязными и манипулятивными»

— Игорь, поздравляя в этом году коллег с Днем журналиста, вы написали в Фейсбуке: «Те из нас, которые оседлали эту некогда престижную профессию на изломе эпох и времен кардинального пересмотра ценностей, вынуждены были пережить несколько этапов настоящей профессиональной ломки». Что это были за этапы? Как их пережили вы и ваши коллеги?

— Эти этапы — избавление от иллюзий. Мы были молодыми и полными эйфории в предвкушении абсолютной творческой свободы. Но эти воздушные замки начали сыпаться очень быстро. У меня первый «холодный душ» — история ухода из газеты харьковского горсовета «Слобода». Первого издания, которое я редактировал. Городскому голове Евгению Петровичу Кушнареву из чисто политических мотивов не нравился журналист, которого я пригласил на должность своего заместителя. Его «попросили» уволить, с чем я, естественно, не согласился. И мне устроили подставу — горсовет «забыл» выделить деньги на бумагу для очередного выпуска. Но я занял бумагу у другой газеты и номер выпустил. После чего на заседании горсовета был обвинен в страшных грехах... Это был первый этап профессиональной ломки.

Второй — в «Аргументах и фактах», когда после приобретения прав на украинский выпуск «АиФ» «Украинским медиа холдингом» Бориса Ложкина, на планерке коллективу был оглашен список государственных лиц, к которым журналисты не могут обращаться напрямую…

Третий этап связан уже с «ПіКом». Однажды шеф-редактор журнала Зиновий Кулик показал мне талмуд, составленный главой АП Медведчуком для Кучмы. Папка называлась «Критика Президента Украины и его Администрации в журнале "Политика и культура"». Медведчук пытался таким образом уничтожить политический вес и влияние Кулика, который, всегда оставаясь журналистом, был при этом независимым политическим игроком. Тогда я окончательно убедился в том, что правила игры в системе координат политики и медиа окрашены именно политическими мотивами, традиционно грязными и манипулятивными.

Мы все в этой профессии проходим через такие штуки, к сожалению. Но я считаю, что мой путь был достаточно легким, потому что я не «влип» в зависимость от чужих идеалов, какими бы они ни были… Разочарований было множество. Но в итоге путь разочарований приводит к пониманию того, что происходит на самом деле.

— Как вы считаете, почему не имело продолжения движение начала 90-х «Запад — Восток» — журналистские форумы с привлечением политиков, которые придумал и начал проводить Александр Кривенко во Львове, потом Андрей Капустин, Сергей Брага с коллегами в Харькове? Почему не имел развития проект национального «Пресс-клуба», президентом которого был Мыкола Вересень? И преемственность поколений журналистов оборвалась…

— Потому что время наивных ожиданий прошло, причем достаточно быстро. Психологически это как бы трехуровневый этап: первый уровень — это ожидание, второй — изучение и третий — принятие. В начале большого журналистского пути, идеализации предстоящего постсоветского периода все иллюзорно ожидали большой творческой свободы и феерического развития. Потом настало время изучения, когда кто-то сознательно, а многие подсознательно поняли, что их потихоньку заключают в порочный круг постправды, что их творчество, мировоззрение, позицию начинают модерировать, регулировать, направлять... И дальше — ключевой этап: кто-то принял это положение вещей, кто-то не принял. Но те формы журналистского развития, которые были присущи иллюзорным ожиданиям, отпали, поскольку сошли на нет сами иллюзии.

— Каким образом от хорошего старта, от легкости, от драйва журналистики 1990-х годов, в котором жил и Харьков, и Львов, и Киев, мы пришли к тому, как говорит Андрей Капустин, что «СМИ стали похожи на деревеньки с крепостными»? В какой момент журналистика, уже по вашим словам, «вдруг поступила на службу политике, а журналисты, сами того не осознавая, трансформировались в репортеров по вызову»?

— Здесь я был, наверное, слишком категоричен — я не имею в виду всех. У нас много достойных имен, достойных перьев и людей, которые откровенно высказывают свою позицию и делают это классно — в журналистской форме и литературно. Но очень малый процент позволяет себе такое поведение. Если бы круг этих людей расширялся, было бы хорошо.

Но проблема в том, что многие «на работе». Что сейчас «убивает» журналистов — именно привязка к конкретному месту работы. К «хозяину». Редакции, офису, ньюсруму, «команде», «редакционной политике»… Фрилансер чувствует себя гораздо свободнее. Ему плевать, для кого писать. Ему важно — о чем и как писать. Как Андрей Капустин, например. У него взяли материал — ему хорошо, потому что он таким образом не просто реализовался, не просто монетизировался, он свой взгляд на современные процессы положил кому-то на сайт. Вот так должно быть!

Если количество таких «свободных творческих единиц» будет расти — постепенно это современное информболото будет размачиваться. И многие таки вышли за порочный круг зависимости от «дающей руки», не бросив при этом профессию. Журналистика существует у них внутри, они делают то, что считают нужным, и, безусловно, на что-то влияют. Я, например, тоже что-то пописываю. Да, редко. Только тогда, когда чувствую внутреннюю необходимость. Только в таком случае ты можешь быть убедительным. И только тогда кому-то это надо, в конце-то концов.

«Умная журналистика постепенно становится ненужной. А процесс этот, на самом деле, сознательный»

— Вас считают редактором от Бога, который чувствует слово, не пользуется шаблонами, пресс-релизами... Ироничный, выпадающий из линейки многих редакторов. Как вы этому учились, ведь редакторство — особая стезя?

— Я не знаю. С возрастом приходит понимание, что сути очень многих вещей ты так и не осознал. Сказать, что именно на сознательном, системном уровне профессионален в нашей работе, думаю, невозможно. Конечно, все считают, что если ты что-то делаешь и хочешь, чтобы не было за это стыдно, ты должен работать умом, головой, интеллектом. Но наше журналистское образование никогда не давало подобного рода основ. Поэтому, думаю, редакторская работа — это симбиоз чувств и вкуса, воспитания и образования, жизненного багажа и четких внутренних убеждений. То есть — результат сознательной интуиции.

Человека невозможно научить писать, если у него этого нет внутри. То же самое и со способностью «видеть» издание целиком. Такие люди друг друга чувствуют. Скажем, у нас журналистику преподавал Никита Кимович Василенко, который до сих пор меня почему-то считает лучшим своим учеником. Хотя учился у него я недолго, но однажды мы с ним поговорили на экзамене, — он спросил, кого я читаю и почитаю.

Я сказал, что очень люблю Аграновского (Анатолий Аграновский — известный советский журналист, публицист, писатель, прозаик, певец и кинодраматург. — Ред.). В советские времена это был совершенно великолепный репортажник — из тех, которые могли себе позволить писать свободно о вещах, о которых другие предпочитали молчать или ссылаться на материалы съездов КПСС. У него есть великолепные книги — сборники репортажей и очерков. Есть версия, что Аграновский — это человек, написавший «Малую землю» для Брежнева, — что его «привлекли». Тогда не было понимания публичных, раскрученных людей. Кто такой Аграновский в те времена? Ну какой-то журналист. Но в самой журналистской среде это был невероятного веса авторитет.

Я сказал об этом Никите Кимовичу — и мы с ним быстро поняли друг друга.

То есть научить реально редакторской работе невозможно, потому что это не менеджмент, не «управление коллективом»… К этому делу нужно испытывать болезненный интерес… Когда я начинал быть редактором, не было интернета и нельзя было, к примеру, подсмотреть шаблоны и структуру The New York Times, все делалось на ощупь. Но когда ты двигаешься на ощупь и у тебя получается, то в результате ты наполняешься собственным, личным профессиональным мастерством, пониманием и опытом. Скажем, для редактора, я считаю, необходимо знание психологии. Я в молодости какое-то время посвятил изучению психологической литературы. Важно знать социальные ожидания и реакции, законы работы человеческой психики, иначе вы будете вкладывать в свое издание только собственное «я», то есть навязывать людям свое понимание сути процессов и вещей.

Кругозор редактора — это еще и логика. Потому что конструкция любого издания — на самом деле очень зыбкая вещь, вариабельная. Если ты лично этим занимаешься, если ты обсуждаешь с журналистом каждый материал, его структуру, знаешь фактаж, доводы, аргументы, ты четко знаешь, за что можно зацепиться, планируя «скелет» номера. Потому что любое издание — это путешествие читателя от материала к материалу, логично обоснованное, связное. Да, есть традиционные схемы структурирования изданий: политика, экономика, социальная сфера, культура, спорт. Правда же? Эти шаблоны практически никто не ломает, а, наверное, надо.

Я когда-то придумал журнал, где этот шаблон был сломан напрочь. К сожалению, идея не была реализована, хотя Зиновий Кулик очень хотел сделать такой журнал, но умер и не успел. Это был журнал чистой эмоции, назывался он «Зебра» и состоял из двух половин — черной и белой. В «черной» его части был собран весь негативный взгляд на действительность, а в «белой» — более-менее позитивный. Единственное, о чем мы переживали: а где мы наберем столько позитива? Издание задумывалось как «контроверсийное», потому что можно было разными авторами на одно и то же событие подать две совершенно противоположные точки зрения в рамках одного номера. Маршрут «путешествия» читателя таким образом давался ему на выбор: вы можете начинать читать с черного или с белого — в зависимости от настроения. По центру задумывался портрет героя номера — его белые и темные стороны. Традиционная структура полностью нарушалась — от вороха событий все сходилось к человеку, который олицетворяет какое-то политическое, социальное или другое явление...

Эта идея в прошлом, она уже нереальна, потому что ее реализация возможна только на бумаге. А бумага отмирает.

— В какой период независимой Украины, по-вашему, лучше всего готовили журналистов? И в какой момент журналистов перестали «взращивать», а начали «штамповать»?

— Этого я не могу сказать, честно. Из полусотни, наверное, молодых людей, которые приходили на практику в издания, где я работал, я лично не выделил ни одного, на кого можно было бы положить глаз. Не знаю, когда произошло такое качественное падение. А может быть, у меня просто завышенные ожидания.

Но я абсолютно уверен, что не меньше 95 % выпускников в этой профессии не реализуются. По причине уже их завышенных ожиданий. У подавляющего большинства детей, стремящихся в журналистику, представление об этой профессии иллюзорное: такой себе флер легкой творческой жизни, игра на бильярде с политиками и звездами, полная телефонная книга сильных мира сего... На самом деле это очень кропотливый, порой изнурительный кабинетный труд. Сегодня мало кто из молодых журналистов хочет долго занимать мозги «глубоким бурением» тем, каким-то анализом… С другой стороны, качественный анализ для них невозможен, потому что настоящий крепкий профессионал не может быть молодым — у молодого просто нет жизненного опыта.

— А что нужно, чтобы вырос журналист?

— Время, трудолюбие, неугасающий интерес, способность к преодолению частых разочарований. И определенный талант, конечно. Потому что сегодня сплошь и рядом — линейное изложение. Скоро роботы будут писать «качественные» тексты. И они, кстати, уже делают это!

Но журналистика — о чем мы забыли, — в идеале очень близка к литературному труду. Потому что человек должен получать не только информацию, но и удовольствие от чтения. От эмоций, возникающих в этом процессе. Мы должны удовлетворять эту его потребность. Но сегодня это не считается актуальным требованием. СМИ поставлены на «ограничитель» — донести до людей какую-то информацию — ни больше, ни меньше. Они не пытаются рассчитать читательский интеллект и круг интересов. Потому что все это уже сформировано, к сожалению. Вы же знаете, что у нас наиболее востребовано, что больше всего читается и смотрится? Криминальные хроники — «убили-закопали», шоу экстрасенсов… Мы упираемся в то, что умная журналистика постепенно становится ненужной. А процесс этот на самом деле сознательный: мы живем в условиях постправды и все в этом завязаны.

«Основа гибридной войны — по большому счету, базируется на инструментарии постправды»

— Что такое «новая технология постправды», которую, по вашим словам, используют СМИ для влияния на людей? Что такое «параллельная информреальность» — ширма, за которой возможно все — ложь, провокации, манипуляции? И какие еще технологии влияния СМИ появились в последнее время?

— Постправда — это не инструментарий, который используют СМИ, а то, как СМИ используются в качестве инструмента. Это на самом деле трагичная ситуация. На последней Мюнхенской конференции по безопасности постправда названа одной из самых больших угроз демократии.

О чем идет речь? О том, что для медиа и их аудитории вообще перестает иметь значение его величество факт. Имеет значение только его эмоциональная интерпретация. Таким образом, глобальная манипуляция заточена на «программирование» отношения части населения, которую мы условно можем назвать «стадом», к планам и поступкам «пастухов». Это те, кого называют «элитой», — политики и управленцы. По большому счету, это реализация ницшеанской теории социального устройства. Просто у Ницше система базировалась на расовом превосходстве, делении человечества на две части: высшая раса («белокурая бестия») — это пастухи, а все остальные — стадо. И все просто — пастухи управляют стадом. Но посмотрите — в нашей сегодняшней действительности все точно так же, просто на основе не расового превосходства, а кланово-социального.

Фундамент гибридной войны — по большому счету, базируется на инструментарии постправды. В основе ее механизмов, среди прочего — искусственное создание факта, рассчитанного под «удобную» последующую интерпретацию. Скажем, репортажи российского ТВ 2014 года из Донбасса — их съемочные группы часто «случайно» загодя оказывались там, где должно было что-то произойти. То есть это планировалось, создавалось.

Но и Украина, давайте признаем, впитала принципы постправды, ввиду ее эффективности в деле борьбы за власть. Которая у нас, как известно, никогда не прекращается. И это совсем крайний случай. Например, нужно создать образ президента-победителя. Ну так запланировано. И вот происходит что-то — скажем, дали безвиз. Сравните два заголовка: «Украина получила безвиз» и «Президент выполнил свое обещание…» бла-бла-бла. Что транслируется в абсолютно регулируемое информпространство? Конечно, второй вариант. Или прошла пресс-конференция Порошенко, абсолютно бездарная — без стратегических, системных месседжей. Что пишут «лидеры мнений»? «Президент победил прессу, он ее уделал, он ее уел». Какое значение для человека имеет эта якобы «победа»? Вообще никакого! Но эмоциональный якорь вцепился, подсознание — сложная вещь… Если таких якорей — да по паре в день?! Все выстраивается на таких штуках, в том числе и образ победителя, когда у вас есть контроль за информационным полем. А контроль существует очень жесткий, мы об этом все прекрасно знаем.

Ни один из ресурсов, которые транслируют свой контент в интернет, не может рассчитывать на массовость, не пользуясь новостным агрегатором. А в новостном агрегаторе сидят люди, которые, судя по всему, работают по методичкам. Они могут убрать из ленты все то, что не отвечает «политике партии», могут не поставить вообще, могут спрятать вниз ленты — вашу информацию никто не увидит. Эта регуляторная функция все и решает. Цинизм в том, что сами ресурсы платят агрегатору и мирятся с такой цензурой. Потому что цифру посещений им все равно натянут, подержав подольше что-нибудь из области «убили-закопали». Кто конкретно регулирует этот процесс — вопрос вторичный. Но в существовании этого механизма я убеждаюсь ежедневно, анализируя новостную ленту и видя, что идет «на ура», а что отбрасывается в мусорник.

— Технология постправды — это следствие гибридной войны или этап развития украинской журналистики?

— Нет, не украинской. Это глобальная практика, которая давно уже разгадана, просто сейчас признано, что она существует и успешно работает. Жан Бодрийяр, современный французский мыслитель и философ, когда-то четко показал принципы работы этой технологии. А именно, что наши великие политики — это симулякры, созданные политтехнологами и имиджмейкерами. То есть разница между реальным человеком Х и тем его образом политика, который мы видим на экране, о котором слышим, читаем, может быть бесконечной. Это симулякр. Нечто нереальное. Не существующее в реальном мире. А симуляция — это то, о чем мы с вами говорили: создание информационных поводов, трактовка, убеждение масс в реальном существовании симулякра и его, так сказать, «технических характеристик».

С другой стороны, это проблема, усугубленная технологичностью. Я последние десять лет говорю журналистам: «Вы живете в мире, где нет новостей». Что вы раньше называли новостью, когда у вас в городе было пять газет и одна из них что-то громкое публиковала? Первак. Вы, естественно, связывали эту новость с этой газетой. А сегодня? Кто-то что-то «вплюнул» в интернет — через пять минут все забывают о первоисточнике, он уже никого не интересует. И факт никого не интересует, потому что он десятки раз перепечатан, пережеван…. Выигрывает тот, кто красиво его интерпретирует.

«В наших условиях медиа и профессия журналиста — это не социальный институт, а инструмент для массовой социальной трепанации»

— Ваш компаньон Андрей Капустин сказал, что журналистика — это диагноз. Насколько я понимаю, вы с Капустиным «пишете, как дышите». Часто ли вы пользуетесь правилом «если можешь — не пиши»?

— Если можешь — не пиши? Да я по этому правилу живу! (Смеется.) Я в последние годы с большим трудом заставляю себя что-то писать. Проблема в том, что, всю жизнь проработав в СМИ, журналистике, ты вдруг начинаешь понимать, что в наших условиях медиа и профессия журналиста — это не социальный институт, а инструмент для массовой социальной трепанации. Быть винтиком в этой махине как-то не хочется. Тем, кто об этом не задумывается, живется, наверное, нормально — они просто выполняют редакционные задания. А если начинаешь об этом размышлять — скорее всего, тебе придется каждый раз буквально заставлять себя что-то выносить на суд читателя, чувствуя, что вокруг текста может начаться нездоровый, простите, говносрач. Это самоцензура нового уровня, я бы сказал.

— У вас к профессии сознательный подход, вы понимаете, что происходит… А как часто этим правилом пользуются коллеги вокруг?

— Это очень индивидуальная вещь, я не знаю, кто и какими правилами пользуется. В какой-то момент я, к счастью, выпал из этого порочного круга. И от этого чувства мне очень хорошо. Знаете, даже если меня позовут в какой-нибудь хороший проект, я уже не пойду. Не хочу играть в эти странные, даже страшные игры. Не хочу издателей, хозяев, редакционных политик, нашептываний о том, на кого можно «крошить батон», а на кого — нельзя, и на кого — надо… Кто купил «блок», а кто проплатил «расследование»… Дырявить себе карму таким образом — это последнее дело. Мы уже взрослые люди, и если я понимаю, чем занимаюсь, — то осознанно участвую в каких-то глобальных лукавых процессах. Зачем мне это нужно?

— Какие конкретно газеты, журналы, радио- и телеканалы, на ваш взгляд, определили будущее журналистики в Украине?

— Думаю, этот набор всем известен: «Зеркало недели», журнал «ПіК» — «Політика і Культура», в какой-то мере «Український тиждень» благодаря Юрию Макарову... О печатных СМИ, пожалуй, все. Если говорить об интернет-изданиях, конечно, нужно сказать об «Украинской правде», которая, к сожалению, деградировала. Впрочем, это уже не имеет значения — сегодня создание информационного поля и формирование отношения социума к тем или иным явлениям — это уже не деятельность «официальных» СМИ, а заслуга Цукерберга.

— А радио и телевидение?

— Я не смотрю телевидение лет пятнадцать вообще, и благодаря этому считаю свои мозги очень легкими. Не могу сказать о телевидении, оно мне глубоко отвратительно.

— Вы вели программу на «Радіо Ера»…

— «Радіо Ера», которое создавалось в свое время как разговорное, было довольно занимательным. Какое оно сейчас, не знаю, я его перестал слушать. Несмотря на «плохой» лейбл «Радио Вести», я его слушал — там были хорошие программы. Я говорю сейчас сугубо о разговорных радио.

— Кроме программы «Игры разума», которую вы делали вместе с Доктором Пи — Андреем Слюсарчуком, какие еще были интересные проекты на «Ері»?

— Проект «Ронин», который вели журналист Ирина Ткаченко и политолог Дмитрий Выдрин. Но это программа — на любителя. Как газету «Зеркало недели» трудно прочитать всю, но иногда нужно, так и философская программа «Ронин» не была востребована большой аудиторией, но была интересна. Кстати, именно Выдрин посоветовал Слюсарчуку сделать свою передачу.

«Конец 90-х годов — это начало конца нашей независимой прессы как таковой»

— Когда вы были главным редактором газеты «Аргументы и факты в Украине», издание вошло в холдинг Бориса Ложкина. Что послужило причиной для появления в Украине медиахолдингов и захода в страну иностранных медиаинвесторов?

— Почва в то время была чисто финансовая. «Украинский медиа холдинг» в конце 90-х, насколько я понимаю, не был идеологизирован никак. Интересовали сугубо деньги. Деньги в медиа тогда можно было поднять, минимизировав, так сказать, расходы на «пишущих обезьянок». Цинично. Поэтому Ложкин принял гениальное решение — завел сюда все российские издания: «Комсомольская правда в Украине», «Аргументы и факты в Украине», «Экспресс-газета» и другие. Это ведь легче на самом деле: вы платите роялти в Москву, содержите очень маленький штат, потому что вам не нужно отписывать всю газету. Кроме того, это бренды все-таки, которые исторически тогда — в силу кумулятивного эффекта — пользовались хорошим спросом.

Тираж «Аргументов и фактов» составлял 120 тысяч — и это считалось очень грустным минимумом. Но 120 тысяч! Такими тиражами тогда не мог никто похвастаться в принципе. Так что это был чисто финансовый проект. А потом, когда сформировался такой мощный медиаресурс, они стали играть в политику, но тоже очень цинично: вы платите — мы делаем, вы не платите — мы не делаем…

Поэтому думаю, что здесь был только бизнес. Но с начала 2000-х большинство СМИ в Украине задумывались уже исключительно в качестве политического инструмента. Возьмем «Факты и комментарии» — Леониду Даниловичу (Кучме — президенту Украины на тот момент. — Ред.) нужен был мощный инфомационный инструмент. Или газета «Сегодня» — создававшаяся еще Игорем Бакаем, который командовал «Нефтегазом», — это была политика, и там денег не считали.

Конец 90-х годов — это начало конца нашей независимой прессы как таковой. Тогда все сформировалось окончательно. Но это — нормальный расклад! Ведь мы живем, как Америка 150 лет тому назад. Марк Твен в свое время сказал: «Нельзя называть американскую прессу продажной, потому что она продана изначально». Американцам потребовалось много времени, чтобы превратить СМИ в действенный социальный институт. И в Украине, наверное, когда-то будет все нормально, но сейчас мы проходим период полной, абсолютной зависимости. 

Продолжение следует.