Известный львовский интеллектуал, политолог, главный редактор культурологического журнала «Ї» и приглашенный лектор Магистерской программы по иудаике НаУКМА Тарас Возняк — об украино-еврейском диалоге, политической нации и исторической памяти в "Хадашот".

— Господин Возняк, на протяжении четверти века вы являетесь одной из ключевых фигур украинско-еврейского диалога.  В этом смысле «еврейские» номера журнала «Ї» впечатляют охватом феномена, но не кажется ли вам, что этот диалог так и не вышел за узкие рамки  интеллектуальных кругов, оставшись вещью в себе, до которой широкой общественности — как украинской, так и еврейской, нет особого дела? 

— Это связано с политической культурой Украины вообще — общенациональные дискуссии нам не свойственны, и еврейский вопрос не исключение. С другой стороны — видимо, нет таких уж неразрешимых проблем, которые стимулировали бы подобные  дискуссии. Это ведь тоже неплохо…

— Речь не только о проблемах, но и процессах. Например, процесс формирования украинской политической нации только начался.  Насколько, на ваш взгляд, он может растянуться?    

— Навсегда. В последние два года формирование  политической нации в Украине идет фантастическими темпами, но ему не дано завершиться.  Как не завершен процесс формирования французской нации, который начался еще в конце XVIII века. В 1950-е в Пятой республике не было значительного мусульманского меньшинства, сегодня мусульман в стране порядка 5 млн, и они так или иначе инкорпорируются во французскую политическую нацию, нравится это кому-то или нет. Это же касается голландцев, бельгийцев и многих других европейских народов — мы еще даже не стоим на пороге тех перемен, которые претерпевают европейские общества.

Уже мало кого в Украине интересует язык и вероисповедание, но противоречия бывают и между донецкими и львовскими, а не только между украинцами и евреями или русскими. Такие противоречия на региональном уровне существуют и во Франции, и в Британии, и в Германии, где Бавария является оплотом ХСС, а ХСС в свою очередь встроена в общенациональную партию ХСС/ХДС.

— Украинских евреев в массе своей принято относить к умеренно-пророссийскому (с точки зрения культурной идентификации) лагерю.  Я имею в виду не геополитический выбор — очевидно, что внешняя угроза сплотила украинское общество, но война рано или поздно закончится, и, как пишет Анатолий Стреляный, тогда демократия может воцариться и на развалинах украинства. Украинство, в свою очередь, может быть и на развалинах демократии.  Существует ли рецепт успеха украинского европейского проекта, при том, что почти половина страны по-прежнему русскоязычна и в условиях свободной конкуренции русская культура будет и дальше теснить украинскую?   

— Украинский язык пережил намного более драматичные периоды — в эпоху Валуевского циркуляра, например, ему было куда сложнее конкурировать с русским. Уж если наши язык и культура пережили последние полтора столетия, то в независимом украинском государстве их шансы на выживание намного выше. При этом надо понимать, что языковая политика будет определяться не столько новыми Валуевскими указами или идеями г-жи Фарион, сколько реальными социальными процессами. Конкуренция языковых сред естественна — так живет Бельгия, например, где валлоны опираются на гигантский пласт французской культуры.  

Не вижу никакой беды в том, что многие украинские евреи пребывают в поле русского языка — это не равнозначно сфере влияния РФ.

Тем более, что отдельные евреи делают для развития украинского языка больше, чем миллионы украинцев, — например, издательство «Дух і Літера», которым руководит Леонид Финберг, способствовало развитию украинского философского языка и украинского философского дискурса больше, чем десятки других издательств.

Собственно, столетие назад этим же занимался издатель Яков Оренштайн в Коломые — с Ницше и Бергсоном по-украински я познакомился впервые еще студентом именно в изданиях Оренштайна  начала  XX века. 

— Евреи Праги — почти сплошь немецкоязычные — очень быстро перешли на чешский язык, после того, как Чехословакия обрела государственность и стало очевидно, что великая немецкая культура отступает. В Украине этого определенно не происходит…

— Это совсем другая эпоха — молодых национализмов — когда национально ориентированные идеологии были доминирующими и зачастую превращались в фашиствующие. Но даже тогда значительная часть чехов, не говоря уж о евреях, так и не перешла с немецкого на чешский язык. Не надо забывать и о том, что многие так называемые судетские немцы были на самом деле германизированными чехами. Которые и в смысле культурной и даже политической ориентации определяли себя как немцы.  

В контексте наших реалий — в первую очередь на украинский язык должны перейти сами украинцы, а потом уж русские, евреи, армяне — странно, если будет наоборот. Хотя один такой пример известен — среди поляков — граждан Украины — людей, считающих украинский родным языком, в процентном отношении больше, чем среди этнических украинцев. Парадокс, но факт. Однако в целом обвинения нацменьшинств в том, что они не переходят на украинский язык, не корректны. 

— Насколько важно для вас соблюдать верность неким символам? Хорошо помню, как редакция «Ї» отстаивала легитимность слова «жид», которое в украинском языке не имеет отрицательной коннотации.  Это, с одной стороны, правда, с другой — лукавство, поскольку уже лет 90 назад в Центральной и Восточной Украине слово «жид», в отличие от Галиции, отнюдь не было нейтральным. Да и если речь идет о серьезном диалоге, стоит, вероятно, учесть, что современным украинским евреям просто НЕ НРАВИТСЯ, когда их так называют. В конце концов, украинцам тоже не понравилось бы, называй их малороссами, несмотря на то, что это вполне литературное слово Тарас Шевченко в своем дневнике  использует 17 раз (и только 4 раза пишет об Украине и украинцах).

— Разумеется, семантика слов со временем меняется — они могут приобретать как оскорбительный, так и, наоборот, позитивный оттенок. С некоторых пор и индейцев Северной Америки называют native americans — потому, что они предпочитают, чтобы их называли именно так. И если сегодня украинские евреи называют себя именно евреями, то глупо с ними спорить.  Это касается, например, и крымских татар, именующих себя кырымлы — почему бы не использовать этот термин?  

Тут и особый диалог не нужен, это элементарная политкорректность, которая отражается в словоупотреблении.  Разумеется, каждый член нашей редколлегии имеет свое мнение на этот счет, но проблема эта родом из 1990-х — мы тогда в редакции на свой страх и риск пробовали предложить несколько вариантов названий еврейского этноса, у нас даже вышел номер «Юдеї, євреї, гебреї». Не забывайте, что это были времена антисемитской газетенки «Ідеаліст», которую, как теперь известно, оплачивала российская агентура. Это было время, когда действительно разыгрывалась антисемитская карта. И формировался новый украинский дискурс. Хотя и отказаться от старой украинской традиции тоже не было возможности — не переписывать же Шевченко и Франко. Да и в Галиции это слово действительно не имеет специфического российского черносотенного флера. Но время все расставило по своим местам, и сегодня очевидно, что евреи должны остаться євреями.   

— Что ж, поговорим о политкорректности и европейских ценностях. О какой победе этих ценностей можно говорить, если моральные авторитеты не находят в себе силы осудить, например, Уманскую резню, продолжая — в русле, как это ни парадоксально, советского официоза — возносить в прямом смысле на национальный пьедестал Гонту, Железняка, вырезавших (по свидетельству самого Гонты) до 30 000 поляков, евреев и украинцев-униатов.

— Две эти фигуры, благодаря фольклору и Тарасу Шевченко, стали у нас сакральными — при том, что значительная часть украинцев были и являются сейчас греко-католиками. Я сам греко-католик и в этом смысле тоже являюсь жертвой… Это несколько шизофреническая ситуация, но она присутствует и в отношении к такому национальному герою, как Богдан Хмельницкий. Полки гетмана несколько раз подходили к  моему Львову и грозились его штурмовать, правда, соглашаясь на откуп. А если бы штурмовали?

В Европе происходило то же самое — и в Англии, и в Германии, и в Голландии католики резали протестантов и наоборот.  Гонта и Железняк — явление того же порядка, просто оно еще не осмыслено украинским обществом. Но осуждают ли в Англии Оливера Кромвеля? А это та же эпоха. И та же гражданская война… Кстати, даже сохранилась переписка Хмельницкого с Кромвелем — о чем они советовались, не о взаимном признании ли? Не кажется ли вам, что осуждать Кромвеля и Хмельницкого, а заодно и Гонту с Железняком несколько смахивает на вручение орденов столетие спустя. Или судить о патриотах или националистах — зелотах. Но понимать что к чему надо. И в этом смысле возведение памятника Гонте и Железняку в Умани меня как греко-католика несколько озадачивает. O sancta simplicitas! — о, святая простота — так простосердечные  бабушки несли охапку хвороста на кострище, где Святая инквизиция жгла очередного несогласного. Я и есть этот несогласный. Но что поделать, если патриотическая конструкция (именно конструкция) украинской истории до сего дня является школьным каноном. И то, что украинец Ярема Вишневецкий бился с украинцем Богданом Хмельницким, — не берется в расчет. Уманская резня и Варфоломеевская ночь в Париже, Тридцатилетняя война/резня католиков и протестантов в Германии — это неотъемлемые части украинской, французской и немецкой истории.

Вместе с тем отдельные историки, например, Василий Расевич, пишут об этом достаточно открыто. Я сам откровенно говорю об этих событиях, но не хотел бы их политизировать.  Для начала людям надо многое объяснить, чтобы они в той же Умани, где появился памятник Гонте и Железняку, начали что-то понимать. Другое дело, что этот памятник, воздвигнутый в городе, куда ежегодно съезжаются тысячи хасидов, выглядит как чистая провокация. Иногда наша глупость помогает г-ну Путину больше, чем его злокозненность.  

— Этот вопрос я задаю всем львовским интеллектуалам. Как человека, ведущего межнациональный диалог, вас не удивляет, что в прекрасном Музее-мемориале «Тюрьма на Лонцкого», где НКВД расстреляло сотни заключенных в первые дни войны, ни слова не сказано о последовавшем за этим (а немцы намеренно согнали евреев баграми вытаскивать трупы) трехдневном еврейском погроме?  Сможет ли при таком подходе Украина написать общую историю для всех своих граждан? 

Тюрьма на Лонцкого, июнь 1941-го  

— Львовский погром — на совести тогдашних горожан, и слово тогдашних здесь принципиально, поскольку к началу войны львовская толпа на 50% состояла из поляков, на  20% из украинцев и на 30% из евреев. То есть чисто механически на улице была польско-украинская толпа. Жертвы НКВД делились в той же пропорции …

Но в ходе погрома уже только евреи были жертвами. При этом создается ложное впечатление, что их убивали исключительно украинцы, подбиваемые руководством ОУН. Мне кажется, что так не могло происходить в польском, преимущественно, городе.  Я понимаю, что со стороны эти разговоры выглядят, как попытка украинцев поделиться своей виной с поляками за этот погром. И еще: польскоязычная или украиноязычная толпа — это украинский или польский народы, которые должны ответствовать за все ими содеянное, или нет? Украинские националисты — это тоже всеукраинцы? Надо быть объективным. Если это возможно. Думаю, что нас ждет еще много неприятных сюрпризов. Но надо взрослеть. Всем без исключения…

— Возможно, но я говорю не о вине тех, кто уже отошел в мир иной, а об отношении нынешних львовян к той трагедии. Этого отношения в общественном сознании просто нет, руководители музея считают, что в украинском музее этой теме не место…

— Вероятно, они ее боятся, но это глупо — эту страницу не вырвать из нашей общей истории. Украинская история — это история, в том числе, и поляков, и немцев, и венгров, которые жили и живут среди нас. Но, видимо, ложно патриотически настроенных людей это не интересует. Кто помнит, например, что под  Старым Самбором в 1945 году сотрудники НКВД создали концлагерь для закарпатской венгерской интеллигенции, священников, активистов — там они и лежат.  Об этом массовом захоронении никто не знал до тех пор, пока венгерские активисты не решили увековечить их память, водрузив там крест. И думаете, что обошлось без сопротивления местных украинских властей? 

— Сколько времени понадобится еще украинскому обществу, чтобы начать спокойно осмысливать свое прошлое? Без чего невозможно европейское будущее, и опыт наших восточноевропейских соседей это демонстрирует — та же Польша нашла в себе силы переварить книги Яна Томаша Гросса.  И стала при этом несколько иной Польшей. У нас же неудобные вопросы в принципе не становятся предметом общественного дискурса — словно не было еврейских погромов июня 1941-го или волынской резни 1943-го.  И это работает скорее против европейского украинского проекта, чем на него…

— В Украине только формируется новая политическая культура, и общенациональной дискуссии у нас нет, поскольку нет общенационального дискуссионного поля — оно регионально разомкнуто. Волынская резня воспринимается на Волыни совсем иначе, чем в Херсонской области, где об этом просто ничего не знают. Начинать надо с информирования, потом осмысления, тогда есть шанс, что оно перейдет в дискуссию. Но до последнего времени Украина пребывала в российском информационном поле, и бабушка в Херсоне лучше знала, что произошло во Владивостоке или Хабаровске, чем в Луцке. Сегодня ситуация меняется, но многие и поныне живут, под собою не чуя страны, наши речи за десять шагов не слышны, как сказал Мандельштам совсем по другому поводу, но метко. А если они живут ментально не в своей стране, то о каких страницах ее истории они будут дискутировать?

Чтобы сформировать поле для дискуссии, надо объединиться на одной площадке.  Иначе в Донецке будет вариться свой суп (и результаты этого мы видим), во Львове свой, а в Одессе свой. И только формирование единой политической нации может свести их воедино.

Казак Мамай и гайдамаки, вешающие еврея, гравюра, XIX век   

— В начале 2000-х  один из тематических номеров «Ї» провокационно, как по нынешним временам, назывался «Федеративна Республіка Україна». Украинцы действительно очень разные, так может и не стоит искать в противоречивом прошлом то, что может объединить нацию. Не проще ли делать это на основе проекта общего будущего?

— Очевидно, что наша политическая нация не может базироваться ни на языковом принципе — мы говорим на разных языках, ни на религиозном — мы представляем разные конфессии, ни на этническом — Украина — полиэтническое государство.  Ее действительно может объединить лишь общее видение будущего.

Если же кто-то не хочет строить это общее будущее, то либо эмигрирует персонально, либо целым регионом.  Поэтому многие дончане должны для себя решить, хотят ли они строить общее с нами будущее.

— А вы этого хотите — строить общее будущее с людьми, у которых иные взгляды на прошлое Украины и ее настоящее?

— Сначала нам надо узнать и понять друг друга. Одна из проблем Украины — в том, что многие регионы не знали, в какой стране живут, а центр не знал, чем дышит тот или иной регион. Если 80% жителей Донбасса не выезжали за пределы своей области, то о каком общенациональном проекте можно говорить. Его залог — в интеграции разных частей страны в единое целое. 

— И напоследок — как вы видите место евреев в украинском национальном проекте?

— Еврейский фрагмент всегда был неотъемлемым элементом украинского бытия. Всем очевидно, что сегодня идет интенсивный процесс движения навстречу друг другу — и появление оксюморона жидобандеровец вовсе не случайно. Революция Достоинства стала отправной точкой, во многом изменившей массовое сознание — и сегодня не столько внешняя угроза, сколь чувство общности определяет межнациональный контекст в Украине. 

Беседовал Михаил Гольд