- Александр Иванович, вот уже десять лет, выполняя президентский указ от 23 февраля 1999 г. в Украине официально отмечают День защитника Отечества - фактически восстановленный в правах бывший День Советской армии. Для части украинцев празднование 23 февраля стало традицией. Для многих - вызовом. Кто являлся инициатором данного документа и не являлось ли это отчасти данью тогдашней политической конъюнктуре, т.к. по мнению сегодняшней власти, в частности президента, праздник защитника Отечества логичнее было бы отмечать, например, 29 января - в День памяти героев Крут?
- Говоря о событиях 1999 года, я бы хотел вернуться на 7 лет назад, в год 1992. В короткие сроки проделана огромная работа и Украина, одно из немногих государств, смогла собственными силами построить свои Вооруженные силы (ВС). Однако не обошлось и без влияния на этот процесс некоторых политиков, которые считали, что надо сначала все разрушить, в том числе традиции, память. Мы помним, как начиная с 1992 года сдавались Боевые знамена воинских частей на хранение, не создав ещё новых. Когда лишались наград боевые воинские части. Когда был упразднен праздник День СА и ВМФ и не создано ничего нового. А 23 февраля, как мужской праздник, который вошел в целое поколение и стал неотъемлемой частью нашего бытия, - он был практически запрещен. Однако это не отразилось на мужчинах и в первую очередь на военных. Праздновали мы и в 92-м и дальше. Вечером обязательно садились за стол и отмечали этот праздник. Было это, и никуда от этого не денешься. А потом, его отмена - это был и моральный удар и по ветеранам Великой Отечественной войны, ветеранам армейской службы. Безусловно, было не просто недовольство, а возмущение, что незаслуженно лишили людей этого праздника. Поэтому 22 февраля 1999 года, подготовив на бланке администрации президента проект указа, я позвонил тогдашнему президенту Леониду Даниловичу Кучме с просьбой немедленно меня принять. Я положил ему на стол проект указа. Он внимательно прочитал и сказал – этого требуют наши люди и это будет справедливо. Так был возрожден праздник.

Этот праздник стал Днем защитника Отечества. Это праздник не для какого-то ведомства. Это праздник для всех настоящих мужчин готовых к защите Отечества, своей земли и людей. И я убежден, что этот праздник, который ждут, который встречают и отмечают, будет в нашей стране и впредь, не смотря на заявления президента Украины о том, что кто-то к нему обращался о его переносе. Можно перенести собственный день рождения, но нельзя перенести то, что стало традицией, то, что люди ценят и чтут.

- Вы упомянули дату 23 февраля в контексте дня рождения Ющенко. Вы лично поздравлять президента будете?
- Безусловно, президент страны есть президент страны, по какую бы сторону баррикад от политических сил он бы не находился. И было бы абсолютно не благородно не поздравить с днем рождения президента страны.

- День защитника Отечества живет, но вот другой праздник, на мой взгляд, более весомый - День Победы, президент намеревается сделать днем примирения. Насколько на Ваш взгляд это возможно и вообще, можно ли говорить о примирении ветеранов Великой Отечественной войны и воинов УПА?
- Я не один год занимаюсь этой проблемой и прихожу к выводу, что не надо постоянно муссировать эту тему. Дайте людям спокойно дожить то, что Богом отведено. С теми убеждениями, которые есть. Не надо их ломать. Они и так пережили в своей жизни многое. И не надо подменять священный День Победы и приурочивать к нему другие цели и помыслы, я бы сказал даже и задачи. Не будет этого. День Победы есть День Победы народа над страшным злом - фашизмом. Да, были пострадавшие с разных сторон, но делать вид, что они примирились, а этого я убежден уже не будет никогда - это неправильно. Это будет оскорбительно, причем для всех. День Победы должен сохраниться. А что касается примирения – не может примирять президент, не может примирять какой-то другой государственный деятель. В этой ситуации, примиряет время и расставляет всё на свои места только время.

- У Вас были какие-то противоречия между молодым министром и старой гвардией министерства?
- Мне очень повезло, что в руководстве Вооруженными силами (ВС) были опытные люди, которых я хорошо знал, и которые знали меня и мои способности. Хочу обратить внимание, что я не поставил вопрос об увольнении ни одного из командующих видов, командующих округами, корпусами – этого не было, как это делается сейчас. Когда новые команды приходят и всех убирают, а дальше не знают, что делать. Я всех оставил, но предупредил, что вернусь к кадровым вопросам через год, тогда мне будет ясно наше взаимопонимание, наша способность управлять армией вместе. Через год я твердо знал способность каждого работать и управлять в данных условиях. Вот тогда и начались ротации кадров, которые, опять таки, не были коренными, но мне пришлось принимать решения по очень высоким военачальникам.

- Экс-президент Л.Д. Кучма во время вашего представления в парламенте сказал: «О гражданском министре будем думать тогда, когда армия станет твердо на ноги». Сегодня в Украине очередной гражданский министр, что, армия у нас уже встала крепко на ноги?
- Инициатором последовательного перехода не на гражданского министра, а на гражданское Министерство обороны (МО), был я. Ещё в 1999 году по моему настоянию был представлен законопроект в Верховной Раде, в котором предусматривалось, что может быть гражданский министр, но в этом случае начальник Генерального штаба (ГШ) стает автоматически главнокомандующим Вооруженными силами. Поэтапно мы начали готовиться к этому. Увеличили количество гражданских людей в министерстве. Но это был 2001 год. Армия была на подъеме. У нас многое получалось. В то время, я считал, что возможность такая подходит. Однако последующие события показали, что такие реформы в Украине проводить рано. И я в этом убедился именно сейчас. Почему? Разница в психологии гражданского и военного министра. Ну, например, в мою бытность в Минобороны насчитывалось 700 чел., а в ГШ, как главном органе военного управления – 1100 чел., все работали напряженно и слаженно. Так вот сейчас МО насчитывает 1250 чел., а ГШ сокращен вдвое. В Минобороны бесчисленное множество чиновников, которые только и занимаются тем, что дублируют один другого, ну и другими вещами, которые никогда бы не позволили бы себе военные люди. Причем, наблюдается четкая тенденция, гражданские, особенно молодые люди, придя в МО демонстрируют свое превосходство над военными, в том числе и над генералами. И скажу, что есть такие чиновники, которые генералов только на портретах видели или по телевизору, а теперь они демонстрируют, что они даже управляют ими и командуют. Это порок бюрократической систему нашей страны. Поэтому, я твердо убежден, армия, особенно в кризисной ситуации, должна максимально управляться военными людьми. Они более адаптированы к нестандартным ситуациям и способны принимать решения, которые доводят до исполнения, до конца и они способны переносить тяжелые времена.

- Говоря сегодня о гражданском Минобороны становится непонятно, почему в вашу бытность количество генералов в армии уменьшалось, а сегодня читая указы президента к Дню Вооруженных сил, к Дню Независимости Украины, видно как заметно растет их количество?
- Это проблема абсолютно не проблема Вооруженных сил. Это проблема государства, его отношения к своим защитникам и менее всего эти проблемы нужно искать в Минобороны. Ведь количество генералом, неоправданно завышенных воинских званий - это как раз результат работы власти. Власть заигрывает с нужными людьми. Это очень опасная вещь. Становятся не просто генералами, а генералами армии Украины - это высшее воинское звание, которое, по моему глубокому убеждению, должен иметь один – главнокомандующий Вооруженными силами и больше в стране таких не должно быть. Да, звания сейчас просто обесценились. Если сравнить с 90-ми годами у нас в четыре раза больше стало генерал-полковников, которые и войск не видят и не знают, т.е. рождается новая формация – «генерал паркетный», «генерал без войска». Управление военной организацией независимой Украины пошло по искривленному пути. Они решили, а почему бы нам, не раздуть свои ведомства, наплодить непонятных структур и не повысить должности и звания? Мы лишились элементарного - армейской скромности.

- Появление такого количества генералов и различных структур созданных под них, говорит о коррупции в Вооруженных силах?
- Такое явление есть, но я бы хотел сказать, что оно идет рикошетом. Тут все гораздо глубже. Возьмем власть – право присваивать генеральские звания принадлежат президенту. Мы же помним прекрасно события 2007 года, досрочные выборы, в то время я был вице-премьер министром Украины и курировал как раз вопросы силовых ведомств. Тогда было четкое разделение - часть предана президенту, часть правительству, но ни кто из этих двух частей не предан украинскому народу, которому давали присягу. Это очень опасная вещь. Все с готовностью после присвоения воинских званий, которые даже президент не вручал, а вручали по его распоряжению секретарь Совбеза, глава секретариата и другие лица, так вот, за такие награды и звания они готовы служить лично своему благодетелю. Вот в чем трагизм ситуации. И я скажу, будут последствия. Вы ж посмотрите, как только меняется правительство, как только меняются министры, огромное количество увольнений. Молодые, может быть и талантливые генералы, уходят в запас. Сегодня ему присвоили звание, а завтра уволили. Это и морально бьет. Посмотрите, с приходом нового министра начинаются кадровые чистки и в ГШ и т.д., что абсолютно не допустимо. Возьмите США, да никогда министр обороны не позволит себе влазить в Вооруженные силы.

А что касается коррупции, теперь могу однозначно сказать - коррупция развивается при гражданском министерстве. У военного человека иная психология. Он видит последствия своих деяний, как они отразятся на подчиненных и на войска, а гражданские люди этого абсолютно не понимают, тем более они часто меняются. Я не так давно проводил заседание временной следственной комиссии Верховной Рады, и вот не касаясь темы, своим коллегам народным депутатам показал пример, что на заслушивании присутствовало пять главнокомандующих Сухопутными войсками за пятилетний период. Я ещё не сказал, что за это время сменилось 3 начальника ГШ и 4 министра, так какая преемственность? Какая кадровая политика?

- Частая ротация министров (за неполных 18 лет независимости Украины сменилось 9 министров – авт.) способствует проведению реформирования и укреплению боеспособности армии?
- Я был назначен в 1996 году, как раз мы разрабатывали, гос.программу строительства и развития Вооруженных сил, разработка которой началась ещё до меня. Безусловно, я включился в работу, и она была завершена через год и была принята. Но когда я начал её изучать, я же не начал с того, что эту программу выбросил и начал создавать новую. Над ней работали талантливые военные люди, теоретики и практики, лучшие офицеры и генералы. Я поддержал эту программу, которая с изменениями и в мире, и в стране корректировалась. Также было и с последующей программой - программой развития, после того как мы определили, что программа строительства выполнена.

Что получается дальше – приходит очередной министр, не читает и не изучает абсолютно, что делалось до него и начинает свою линию, которая не подтверждена ни опытом, ни взглядами. А всегда находятся люди, которые ему каждый день шепчут «да вы такой выдающийся, а до вас были бездари». И вот начинает гражданский чиновник ощущать, что он великий, что под ним не просто кресло со степенью ответственности, а трон и он начинает все творить по своему разумению, а рассчитываются за его «правление» страна и люди военные. А потом рождается и среди военных, я, к большому сожалению, хочу это отметить, когорта приспособленцев, которые понимают, что если они не будут поддакивать они будут уволены. И военные трансформируются в таких приспособленцев. И начинают поддакивать «да как это товарищ министр мудро!». Особенно я был возмущен на итоговой коллегии Минобороны 2008 года, когда в докладах больших начальников услышал такие фразы как «исторические решения» или «доленосные достижения». Господи, да это уже давно всё проходили, но так уж хочется лизнуть, так уж хочется высказать свою верноподданность. Безусловно, все это негативно влияет на людей военных. Они перестают быть самостоятельными, трезвомыслящими. Понятие чести - нивелируется.

- Говоря о реформах, хотелось бы спросить, Вы в свое время презентовали программу поэтапного реформирования ВС, согласно данного документа с 2001 года идет реформирование и развитие ВС, но реалии говорят совершенно о другом. Никакого реформирования нет, есть просто модернизация ВС, которые сами пытаются избавиться от всего лишнего, т.к. реальной господдержки нет. Вы с этим сталкивались и что грозит ВС в дальнейшем?
- Давайте начнем с того, что реформирование не может закончиться, т.к. это процесс долговременный. Надо понимать суть и задачи реформирования. Скажите мне, а каком реформировании сегодняшние чиновники МО и президент страны имеют право говорить, если бюджет на оборону составляет 0,83% от ВВП? Какое реформирование? Вы о чем говорите? Реформирование подразумевает сосредоточение усилий не ведомства, а государства - его научного, политического и финансового потенциала. И эти действия по обеспечению реформ ВС должны быть согласованны во всей государственной машине. А с таким бюджетом на оборону, ни о каком реформировании речи быть не может. Можно просто уничтожить то, что сегодня есть и то, что создавалась десятилетиями.

- К чему привели сегодняшние реформы, было видно из того, как части несущие боевое дежурство по охране и обороне воздушных рубежей страны местными чиновниками были отключены от электроснабжения за неуплату. Это что, государственный подход к национальной безопасности?
- И в мою бытность не все было безоблачно. В то время финансовое обеспечение было ещё хуже, чем сейчас. Страна была в экономическом кризисе. И попытки отключения тоже были, но они жестко пресекались и президентом - Верховным главнокомандующим и правительством. Мне просто дико сегодня смотреть, когда президент приглашает ген.прокурора и министра обороны и показательно устраивает «порку» и грозит пальцем, чтобы никто никого не отключал, а после этого в войсках ещё неделю боевое дежурство не обеспечивается электропитанием. Стыдно! Не так давно президент был в Василькове, где части ПВО несут боевое дежурство на дорогостоящей технике, а освещаются керосиновой лампой и обогреваются буржуйками. Это яркая демонстрация отношения власти к ВС. Ведь ни одно государство в мире, которое также как Украина сегодня подвержено мировому финансовому кризису, не уменьшило ассигнования на оборону. Я не хочу пальцем показывать в сторону Америки, я беру Польшу у которой бюджет около 8 млрд долларов и 2,05% ВВП - она не уменьшила, она нарастила. И президент заявил о том, что и дальше Польша будет проводить модернизацию своих ВС, обновлять технику и вооружение. Румыния, у которой около 2 % ВВП, ни на копейку не уменьшила ассигнования на нацоборону. Тоже самое Беларусь, Таджикистан, Азербайджан – они создали классные армии, потому что руководство страны понимает их важность. Потому что они понимают, что если сделать так, как в Украине, то десятилетия потребуются для того чтобы выходить из этого кризиса. Я удивляюсь не пониманию руководства МО этой трагедии. Рассчитывать на какие-то изменения в бюджете и увеличение ассигнований – да их просто не может быть. Надо быть реалистами, надо исходить из того, что есть и принимать соответствующие меры, как это должны делать военные люди. Есть угроза - выстраивай такие боевые порядки, которые могли бы сделать так, чтобы эта угроза обошла стороной или чтобы была возможность её отразить. Этого не делается. Я разработал и представил оппозиционному правительству свой план. Он абсолютно понятный и ясно, что нужно делать в условиях экономического кризиса. Он предусматривает три этапа.

Первый этап – стабилизационный с 2009 по 2010 г.г. Главная его цель сохранение офицерского корпуса. Сегодня главная задача – сохранить людей.

Сократить управленческие структуры МО на 50% и я убежден, что оно будет функционировать ещё более эффективно. Органы военного управления сократить минимум на треть, а эти средства перевести в фонд оплаты труда и тогда индексировать, в первую очередь денежное довольствие военнослужащим, потому что они сегодня получают на 150 - 400 грн. меньше, чем получали в 2008 году. А что это означает, когда подорожала потребительская корзина и офицеры, как бы страшно это не звучало и стыдно, сегодня оказались за пределами бедности, потому что семья офицера из 3-4 человек сегодня имеет по 500-600 грн. на одного человека, что ниже потребительского минимума. Ни одна страна себе этого не позволяет.

За эти два года мы должны принять закон про статус социальной защиты и государственных гарантий военнослужащих, лиц уволенных с военной службы и членов их семей. Это должен быть законом престижности военной службы и такая работа уже идет. Без этого закона так и будет, что человек в военной форме – это человек на грани лишнего в стране.

Второй этап, который предусматривает деятельность ВС в 2011 году. Я его назвал этапом обновления. В этот период должны быть увеличены ассигнования на оборону, до уровня бюджета развития. Это 17-18 млрд. грн. и исключительно за общим фондом. Это возобновление выполнения отсроченных или текущих основных задач госпрограммы развития ВС. Эта программа не будет выполнена в 2011 году, и это надо понимать всем. Она должна быть переработана, принята и пролонгирована до 2013 года. Потому что в период кризиса с таким финансированием её просто не возможно выполнить, тем более за годы её выполнения она недофинансирована на одну треть, поэтому никакого выполнения существующей программы быть не может. Это надо честно признать и внести изменения, в том числе и по другим программам.

Наконец-то, прислушались к моим заявлениям, что переход на призыв по контракту не может быть ни в 10-м, ни в 11-м, 12-м годах. Это иллюзия. Он мог быть в 2015, но для этого ничего не сделано. Хотя, наконец-то, по этому вопросу вышел указ президента. Наконец-то дошло. Но (!) он в 2015 выполнен не будет, т.к. даже в период массовой безработицы никто в армию не идет. Не потому что у нас армия плохая, нет, а потому что в государстве отсутствует идеология. Пустые разговоры про патриотизм ничего не дают для того, чтобы молодые люди понимали важность, особенность, почетность и престижность вооруженной защиты своего Отечества.

Третий этап – этап планового развития. Он рассчитан на два года 2012-2013 и последующие годы, которые должны быть спланированы в новой программе развития ВС. В эти годы должно пройти увеличение ежегодных ассигнований на оборону до уровня определенного в законе. Это приблизительно 30-35 млрд. грн. на оборону. Это завершение выполнения мероприятий гос.программы, разработка и введение в действие с 1января 2014 года программы развития ВС в период с 2014 по 2019 г.г., развертывание интенсивной подготовки войск, дальнейшие увеличение оборонного заказа, тотальное обновление техники и вооружения и в обязательном порядке, подчеркиваю, повышение социальных гарантий и улучшение условий службы военнослужащих всех категорий.

Вот такая программа. Она, возможно, потребует изменений, в зависимости от того, как государство будет справляться с кризисом. К сожалению, такой программы сегодня нет ни в Минобороны, ни в правительстве.

- Реформирование ВС - это не только вооружение и техника – это в первую очередь люди, у которых не решен основной вопрос - вопрос жилья. Почему МО за 18 лет не может решить эту проблему? В одном только Киеве более 7 тыс. бесквартирных. Вы как бывший министр и как нынешний министр оппозиционного правительства какие видите пути выхода в решении данной проблемы?
- Опять моё обращение к власти. Вот скажите, как можно обеспечить жильем в 2009 году, если по общему фонду предусмотрено ноль копеек, а все по спецфонду, что МО должно заработать 4 млрд. грн. Но оно не заработает даже в условиях идеальной экономической ситуации в стране. И где они заработают 600 млн грн. себе на жилье. Это вранье, которое никогда не будет сделано.

Есть много выходов из ситуации, которые надо использовать. Это и ипотека, и кредитование и другие, но этого не делается. Идет вранье. Министр докладывает, что военным в 2008 году обеспечили 5 тысяч квартир. Кому? Где? Я предложил, соберите этих 5 тысяч в МО. Пусть приедут и пусть они доложат, как 3-4 года ходят со смотровыми ордерами, который им вручили, а дома находятся в судах. Как обманули на тысячу квартир, которые в 2007 году были профинансированы и зачислены в 2007 год, а ими отрапортовали второй раз в 2008. Зачем врать? Зачем обманывать людей? Поэтому очередь и не меняется. Зато идут доклады высокому начальству государственного уровня, выступления по телевизору. А люди то видят…

- Те кто служат просто разуверились…
- Безусловно. Отсюда и отношение к службе, и отношение к подчиненным, к желание самому развиваться. Военнослужащему сегодня не до этого. Ему необходимо думать, как он вечером придет домой и посмотрит жене и детям в глаза, в холодном общежитии, где пеленки висят в одной комнате где спят и готовят пищу, да и к тому же пустой холодильник. А военный человек такой же как и все, он тоже хотел бы взять кредит и купить машину, купить какую-то бытовую технику, что сегодня абсолютно не возможно.

Военный человек себя ограничил в материальных возможностях. Он же не может идти подрабатывать, ему запрещено законом это – значит, государство должно все это ему компенсировать. Я ещё раз хочу подчеркнуть, пока жизнь внутри военного городка обнесенного забором, не будет на порядок выше, чем за забором, ни какого престижа армии у нас не будет.

- В Советское время определенный процент жилья выделяли горадминистрации, почему сегодня этого нет?
- Простой ответ, в Советское время исполкомы областей, городов, районов имели деньги. Какие деньги сегодня имеет мэр? Ни-ка-ких. Ему не хватает средств на коммунальные проблемы своего города. И он не строит ничего, строят же частные предприятия, поэтому никакого выделения жилья нет. Минобороны само должно крутиться, вертеться и обеспечивать.

- Но мэрия выделяет землю под застройки и может диктовать какие-то условия?
- Совершенно верно, и на том этапе, когда не было денег, мы успешно решали эти вопросы. Для примера, больше 15 млн грн. на строительство жилья МО за 6 лет, когда я командовал ВС, не выделялось. Я сдавал ежегодно по 4,5 тысячи жилья. И не дай бог, если будет меньше, то генерал-полковник Рудковский, слетел бы с должности. 1 января я его всегда предупреждал «у тебя есть возможность уволится 31 декабря если не будет 4,5 тысяч квартир». И мы их делали. Реальные квартиры. Но тогда было инвестиционное жилье. Конечно, там были злоупотребления. Я не исключаю, что они были с обеих сторон, но главная цель достигалась – человек получал ключи от квартиры.

- Не решение социальных вопросов военнослужащих, не способствует вступлению Украины в НАТО, а наоборот усугубляет его. А вообще, что вы думаете по поводу того, стоит ли Украине так отчаянно стремиться вступить в Альянс?
- Послушайте, о каком НАТО мы можем говорить, если Су-27 на боевом дежурстве освещается керосиновой лампой, а летчик сидит около буржуйки. И как начальник ГШ ответит верховному главнокомандующему НАТО в Европе, почему не передается воздушная обстановка? Потому что отключено электричество? Как это поймут в НАТО? Как это НАТО поймет 0,8 % от ВВП и голодающих офицеров, ободранных солдат, которых даже помыть в бане нынешнего бюджета хватит на 6-ть месяцев. Про какое НАТО мы вообще говорим? Надо забыть про это НАТО. Я вижу другое – страны равной странам НАТО у нас пока нет.

- Говоря об изменившейся геополитической ситуации, кто на ваш взгляд Украине сегодня ближе Россия, страны СНГ, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества) или НАТО?
- Если бы мы говорили о высокой политике и геостратегии, то я вам хочу сказать, что у меня свой взгляд на эту проблему. НАТО вышло за пределы евроатлантического пространства. Давайте сделаем выводы. Если Альянс проводит операцию в Афганистане. А что Ирак это не операция НАТО? То тогда это сигнал всему миру о том, что НАТО занимается уже не своими вопросами. Оно занимается глобальными мировыми вопросами. А если так, то НАТО должно трансформироваться из Евроатлантической системы безопасности в мировую и немедленно туда пригласить Китай, Россию, Индию и Бразилию (государство БРИК). И Украина туда подтянется. Вот тогда будем решать все вместе глобальные мировые вопросы. Сегодня НАТО к этому не готово. Давайте исходить из коренных изменений глобальной системы безопасности.

- Резюмируя наш разговор, хотелось бы спросить у генерала армии Александра Ивановича Кузьмука: стоит ли украинцам сегодня опасаться каких-то внешних угроз и актуален ли лозунг «Отечество в опасности!»?
- Да, сегодня «Отечество в опасности!», это заявляю я, генерал армии Украины Кузьмук. Но (!), эта угроза не из вне, она выстроена и вызрела внутри нашей страны. И кризис политический, как бы его кто не отрицал, взаимоотношения между главными игроками украинского политикума, не называя имена, доведение до бедности и отчаяния народа - вот главная опасность для нашей страны. Такая ситуация в любой момент может взорваться и привести к нежелательным действия, которые приведут к тяжелейшим для страны последствиям.

Беседовал Сергей Смирнов

Фото Дмитрия Кораблева