Посол України у Польщі Андрій Дещиця під час Економічного форуму у Криниці був дуже зайнятий. Супроводжував українську урядову делегацію - прем'єр-міністра Володимира Гройсмана та віце-прем'єра Іванну Климпуш-Цинцадзе. Проте для Wschodnik.pl пан посол знайшов час. В ексклюзивному інтерв'ю виданню Андрій Дещиця розповів про те, якими нині є відносини між Україною та Польщею, як на це може вплинути "Волинь" та що робити з чергами на кордонах.

Пане Андрію, як можна охарактеризувати нині українсько-польські стосунки?

Зараз і польська, і українська сторона почали більш інтенсивно працювати над тим, щоб показати, що нас більше єднає, ніж роз'єднує. Насправді є дуже багато цікавих проектів і напрямків, де ми можемо співпрацювати. Подивіться лише, скільки останнім часом було контактів на вищому рівні. Це і візит до Києва польського президента Анджея Дуди, який приїхав на святкування 25-річчя Незалежності України. Це і участь Голови Верховної Ради України Андрія Парубія у зустрічі глав парламентів країн Центрально-Східної Європи у Варшаві. Відбувся візит українського прем'єра Володимира Гройсмана на Економічний форумі у Криниці та переговори глав урядів у форматі Вишеградська четвірка плюс Україна. Звісно, що під час заходів відбувалися і двосторонні українсько-польські зустрічі на відповідному рівні. Крім цього, під час перебування у Криниці віце-прем'єр Іванна Климпуш-Цинцадзе мала зустріч з міністром закордонних справ Вітольдом Ващиковським, зустрілися також і міністри енергетики України та Польщі. Цього тижня планується візит Міністра закордонних справ Польщі Вітольда Ващиковського до України.

Ми досить активно працюємо над реалізацією нових чи вже існуючих конкретних проектів. Думаю, що зараз головні зусилля політикам доцільно зосередити на поглибленні українсько-польського співробітництва, опрацюванні стратегії двосторонньої співпраці на майбутнє, а історичними питаннями треба дати шанс займатися історикам.

Верховна Рада України дала відповідь польським колегам, ухваливши документ, який засуджує рішення Сейму. Чи не занадто м'яко відреагували українські парламентарі?

Реакція українських парламентаріїв була виваженою і спрямованою саме на розвиток українсько-польських відносин у дусі поєднання і взаєморозуміння. Я знаю, що були різні підходи у цьому питанні: комусь з українців хотілося б бачити більшу жорстку відповідь, посилаючись на досвід та пам’ять своїх родин, і я розумію їхні почуття. Проте я задоволений тим, що документ, прийнятий українським парламентом, був побудований не за принципом “око за око, зуб за зуб”, а базується на основі вшанування жертв, примирення і поєднання.

Я думаю, що після постанови Верховної Ради не дійде далі до загострення ситуації, особливо на рівні політичних заяв. Нам слід відновити практику прийняття спільних парламентських рішень, що стосуються питань спільної історії. Під час візиту Голови Верховної Ради України Андрія Парубія до Варшави 30 серпня ми саме виступили з такою ініціативою.

Приклад з історії показує, що коли українці і поляки між собою воюють, то жодна з країн не отримує користі з цього. Натомість коли співпрацюють, це приносить добро для кожної окремої країни і для регіони в цілому, а можливо і навіть для цілої Європи.

Нам потрібно перш за все вшанувати пам'ять тих людей, які загинули. І немає значення, чи це поляки, чи українці, чи представники інших народів, котрі проживали чи воювали на цій території. Президент України Петро Порошенко, поклавши вінок до пам’ятника Волинської трагедії у Варшаві, дав цьому добрий приклад. По-друге, ми маємо засудити вбивства мирного населення і не допустити у майбутньому до цього. І по-третє — ми повинні пам’ятати про причини, які призвели до таких масштабних трагедій та людських жертв. Тому вважаю, що нам потрібно дати шанс історикам ретельно і спільно – підкреслюю спільно попрацювати над цією проблемою і вивчити причини, за яких українці і поляки почали вбивати одне одного. А вже знаючи ці причини, не допустити до створення таких умов знову. При цьому політики повинні відчувати свою особливу відповідальність за суспільні настрої і не будувати своїх рейтингів на жертвах та нашій спільній трагедії, розвішувати ярлики, бо це лише сприяє поширенню взаємних упереджень.

Готується фільм “Волинь”. Є така думка, що від того, яким чином відреагує польська еліта, чи підуть вони на прем'єру і як це прокоментують, залежать мало не стосунки між двома країнами.

Я б не перебільшував значення цього фільму. Все-таки це художній вимисел режисера, його одностороння суб’єктивна візія. Це правда, що він може мати вплив на суспільну думку. Але точно не стане вирішальним для наших відносин, особливо, зараз. Тим більше, що фільм також показує, що проблеми розпочалися з приходом нацистських і радянських окупантів, які і розпалили цей вогонь взаємної ненависті. Я мав розмову рік тому з режисером фільму. Як мені здалося, він свідомий того, які наслідки може мати цей фільм для українсько-польських відносин. Сподіваюся, що він також не бажає, аби цей фільм став каменем спотикання між українцями і поляками.

Але в будь-якому разі не треба робити з цього фільму фетіш. Треба також пам'ятати, що пан Смажовський як режисер має специфічний підхід до історії та показу тих чи інших історичних сцен. І це стосується не тільки фільму «Волинь» чи українсько-польських відносин. Хтось інший може по-іншому би це представив, але власне він так це бачить. Він, наприклад, зняв фільм “Ружа”, де теж були показані жахливі брутальні сцени. Тому, такий підхід до приближення історії сучасному глядачу стосується не тільки українців, а, значить, не можна з нього робити символ українсько-польських відносин.

Якщо говорити про фільми, недавно вийшла стрічка “Смоленськ”. Що вам відомо про позицію Польщі по відношенню до України — чи готові вони напряму звинуватити Росію у цьому злочині?

З того, що я знаю, працює нова комісія, яка мала б вивчити нові факти, що з'явилися у ході розслідування. Я б не хотів коментувати цей процес та передбачати його результати, особливо ще й тоді коли продовжується розслідування. Це внутрішня справа Польщі, яка в цій жахливій трагедії втратила високих представників політичної і військової еліти. Україна також втратила своїх правдивих друзів, з якими ми працювали і будували плани на добру перспективу українсько-польських відносин. Тому природнім є намір польської влади дійти до правди, вияснити деталі і назвати винних.

Повертаємося до України. І прем'єри Польщі та України, і ви, говорили про необхідність наведення ладу із чергами на українсько-польському кордоні. Як розв'язати цю проблему?

Перш за все, потрібно використати можливості, які ми маємо зараз. У нас є 8 пунктів пропуску, які можна розширити або покращити їх інфраструктуру та обслуговування. На це можуть бути використані кошти з кредиту, який Польща погодилася надати Україні - це 100 млн євро. Хочу пояснити, що ці кошти надаються на умовах пов'язаного кредиту, тобто більшість виконавців проектів будуть саме польські підрядники. Тепер залежить від України, як швидко ми внесемо пропозиції щодо проектів, які будуть фінансуватися з цього кредиту.

Друге — це спільний митний та паспортний контроль. Це зменшить час перевірки документів як прикордонною, так і митною службу. І також мінімізує можливість зловживань з боку митників і прикордонників, бо їм доведеться бути постійно на очах одне в одного.

Наступний напрямок — покращити дороги з українського боку — йдеться про якість покриття та пропускну спроможність наших доріг, які йдуть до кордону. Бо, наприклад, при переході кордону Корчова-Краковець автострада А4, яка має три смуги руху, підходить до українського кордону, а там залишається лише одна смуга. Абсолютно зрозуміло, що буде пробка. А тоді вже починаються зловживання — хтось намагається об'їхати чергу, підкупити тощо. Отже, дороги — це пріоритет, бо це — магістраль не тільки на Польщу, але й до цілої Європи.

Але є ще один варіант оминути черги на кордонах — використання потенціалу залізничного сполучення і збільшення кількості авіасполучень та розширення їхньої географії. Зараз ми маємо польоти з Гданська до Івано-Франківська, з Радома до Львова, з Варшави до Вінниці, розглядається питання використання познанського аеропорту, Катовіце, Вроцлава. Збільшення кількості авіарейсів впливає на зменшення цін на авіаквитки та дозволяє швидше добратися до Польщі.

А про збільшення кількості пропускних пунктів не йдеться?

Так, це обов'язково треба робити. Наведу простий приклад: на польсько-німецькому кордоні до входження Польщі до ЄС було 48 пунктів пропуску, на українсько-польському — вісім. А ділянка кордону і кількість людей, які його перетинають, приблизно така ж сама. Це у шість разів менше. Значить, якби ми зробили так само, то ці черги просто розчинилася б.

До речі, про це прем'єр України Володимир Гройсман говорив зі своїми колегами як з Польщі, так і Угорщини та Словаччини, з якими у нас теж є спільні кордони. І всі партнери з Вишеградської четвірки розуміють, що треба розв'зувати цю проблему, яка стане особливо актуальною після введення безвізового режиму, безвізового руху. Бо це збільшить кількість людей, які перетинають контроль. Ці країни навіть готові зі своїх коштів та коштів Європейського Союзу будувати нові пункти пропуску на наших спільних кордонах.

Не секрет, що внесок у черги на кордонах вносять ті, хто перетинає кордони за програмою “Малий прикордонний рух”. Навколо цієї теми точаться дискусії, і звучать думки про те, що його взагалі треба скасувати. Як ви це прокоментуєте?

Його однозначно потрібно впорядкувати. Бо малий прикордонний рух перетворився на малий бізнес-рух. Хоча коли він запроваджувався на українсько-польському та українсько-словацькому кордонах, це задумувалося для зміцнення людських контактів, розвитку культурних та туристичних шляхів, як це прийнято у Європі. Але зовсім не передбачало розвиток малого бізнесу на підставі цих документів. І часом не дуже чесного бізнесу. Тому його потрібно якось упорядкувати. Тут є два підходи. Той період, коли було призупинення малого прикордонного руху між Україною та Польщею під час Саміту НАТО та Світових днів молоді, показав, що черг на кордонах не було. Значить, велика кількість людей, котрі зараз створюють черги, це люди, які перетинають кордон на підставі документів про Малий прикордонний рух. З введенням безвізового режиму вирівнюється ситуація. Це дозволяє будь-кому, хто має біометричний паспорт, перетинати кордони без віз, тому потреба в МПР не буде такою нагальною.

Другий варіант — виділити окремі пункти пропуску або окремі лінії на пунктах пропуску для малого прикордонного руху, в тому числі, відкривши нові пішохідні пункти пропуску. Тоді для решти громадян, які подорожують з інших регіонів, будуть кращі умови перетинання кордону, пов’язанні зі зменшенням черг.

Між Україною і Польщею існує спеціальний інституційний механізм співпраці – Міжурядова Координаційна Рада з питань міжрегіонального співробітництва. Ми плануємо 19 жовтня у Львові провести її чергове засідання. У рамках цієї Ради діє окрема комісія з питань пунктів пропуску та прикордонної інфраструктури, яка проведе своє засідання наприкінці вересня цього року. Думаю, це буде добра нагода для обговорення усіх нагальних питань, що стосуються пропускних спроможностей кордону, та узгодження чітких практичних кроків, щоб покращити умови перетину кордону для наших громадян.

Ви згадали про безвізовий режим. І про це у Криниці говорили лідери країн Вишеградської групи. Але це вже виглядає як мантра, у яку давно ніхто не вірить.

Я думаю, що ЄС все ж таки ухвалить рішення про надання Україні безвізового режиму. У Європейського Союзу на сьогодні немає аргументів, щоб цього не зробити. Рішення може бути прийняте восени, але це вимагатиме певного часу на його впровадження. Йдеться навіть не про те, що буде спрощена процедура для поїздок за кордон. Це має психологічне та геополітичне значення, бо означатиме приєднання України до європейського простору, реальний крок на шляху європейської інтеграції, на який заслуговує український народ. До речі, Польща, яка має найбільший за протяжністю кордон ЄС з Україною, рішуче виступає за скасування візового режиму для українців. Українські і польські прикордонники ефективно між собою взаємодіють. І це досить потужний аргумент для решти європейських лідерів, країни яких не межують з Україною.

Зараз в Україні новий посол — Ян Пєкло. Чи знаєте ви його і що це призначення означає для України?

Ми з ним співпра   ц   ювали в ПАУСІ — польсько-українсько-американській ініціативі співпраці. Я там у 1999-2001, він пізніше. Ми дружимо, я добре його знаю. І ми часто були на одних і тих самих заходах і абсолютно однаково бачимо необхідність зміцнення українсько-польської співпраці та побудові наших відносин на основі поєднання.

Тобто, погіршення польсько-українських стосунків — це міф?

Навіть якщо ми говоримо про історичну правду, непотрібно використовувати це для політичної боротьби чи звинувачень. Історія повинна належати історикам. А політики повинні дуже обережно ставитися до використання історії в політичних заявах і деклараціях. Пам'ятаючи та виходячи з принципу, що нам невигідне погіршення відносин. Потрібне єднання та співпраця. Але якщо деякі політики, інспіровані позицією третіх держав, не зацікавлених в українсько-польському єднанні, намагаються представити негативний образ наших відносин, варто ставити під сумнів щирість їхніх висловлювань. Я все ж таки вважаю, що більшість політиків — і в Україні, і в Польщі, свідомі того, що наш інтерес у дружніх відносинах і інтенсивній співпраці як в напрямку двосторонньої добросусідської співпраці, так і в співпраці двох країн в Європі. І ця більшість політиків здомінує ті голоси, які з'являються і ставлять під сумнів можливість співпраці між двома державами. І те, що відбувається зараз у наших відносинах, ці інтенсивні контакти, говорить про те, що все буде добре.

Розмовляла Вікторія Чирва